Wywiad: Jonathan Wilson

Jonathan Wilson

W środę do polskich księgarni trafiła książka „Aniołowie o brudnych twarzach”, czyli niesamowita opowieść o piłkarskich dziejach Argentyny. Jej autorem jest Jonathan Wilson, jeden z najbardziej uznanych pisarzy futbolowych na świecie (w Polsce ukazały się także jego „Odwrócona piramida. Historia taktyki piłkarskiej” oraz „Bramkarz czyli outsider. Opowieść o najbardziej tajemniczej figurze na boisku”). Przy okazji jego wizyty w Polsce, dzięki uprzejmości Wydawnictwa Sine Qua Non, udało nam się z nim porozmawiać. Jonathan Wilson

Twoja pierwsza książka, niestety wciąż niedostępna po polsku, opowiada o futbolu w Europie Środkowo-Wschodniej („Behind The Curtain: Travels in Eastern European Football”, 2006). Co dla przybysza z Anglii było wówczas najbardziej fascynujące, zadziwiające czy po prostu inne w naszej części Europy?

Pisałem ją czternaście lat temu, więc niektóre wspomnienia trochę już się rozmyły. Bardzo podobało mi się wtedy w Polsce, jednak najbardziej zafascynowały mnie Węgry. Dużo miejsca poświęciłem w tej książce węgierskiej piłce lat dwudziestych i trzydziestych. Nad Dunajem pracowało wówczas wielu zdolnych trenerów, mających znaczący wpływ na rozwój futbolu w różnych częściach świata. Sytuacja polityczna i ekonomiczna na Węgrzech po pierwszej wojnie światowej nie była ciekawa, dlatego też chętnie wyjeżdżali za granicę. Béla Guttmann trenował w wielu miejscach, Imre Hirschl pracował w Argentynie, Izidor „Dori” Kürschner w Brazylii, Konrád Kálmán w Szwecji, a István Tóth, Géza Kertész i Egri Erbstein we Włoszech. Niesamowita diaspora węgierska związana z futbolem. Dobrze wspominam wizytę w krajach byłej Jugosławii, wcześniej oglądałem tamtejszą piłkę tylko w telewizji. Wielkie wrażenie zrobiła na mnie także wizyta w Kijowie, gdzie zbierałem materiały o Walerym Łobanowskim, legendarnym trenerze Dynama i reprezentacji Związku Radzieckiego oraz Ukrainy.

A jakieś szczególne wrażenia związane z Polską?

Byłem na meczu Groclinu Dyskobolii w Grodzisku Wielkopolskim, na tym małym, ale klimatycznym stadionie. W tym okresie zasłużone kluby miały gorszy czas, a w lidze rządziły właśnie Groclin czy Amica Wronki. W końcu upadły, a potem zaczęła się inna, trochę lepsza epoka w polskiej piłce, czego symbolem było Euro 2012.

Zabytkowa trybuna na stadionie w Grodzisku Wielkopolskim. Zdjęcie: Tylko Ekstraklasa

Byłem na meczu Wisły w Krakowie, także w Warszawie, kiedy Legia grała z Cracovią. Chyba z Cracovią – to było czternaście lat temu, więc mogłem coś pomylić. Rozmawiałem z Janem Tomaszewskim, dobrze u nas znanym. Przemiły człowiek, opowiadał oczywiście o słynnym meczu z 1973 r. Robił to pewnie tysiące razy, więc opisał mi wszystko niezwykle szczegółowo. Bardzo miło wspominam ten czas spędzony w Polsce.

Jako pierwsza z twoich książek w Polsce ukazała się „Odwrócona piramida. Historia taktyki piłkarskiej” (2012). Od jej pierwszego angielskiego wydania minęło już dziesięć lat. Jakie nowe rozdziały powinna zawierać? Co ciekawego pojawiło się w ciągu minionej dekady?

„Odwrócona piramida” miała swoje drugie wydanie w Anglii w 2013 r., a tego lata pojawi się trzecie. W 2008 r. na pewno rewolucyjna była gra bez napastnika (słynne hiszpańskie ustawienie 4-6-0) i wydawało się, że to może się przyjąć na dłużej. Ale do takiej gry trzeba mieć odpowiednich wykonawców, nie każdy mógł sobie na to pozwolić. Dziś kojarzy nam się to przede wszystkim z ówczesną reprezentacją Hiszpanii, mistrzami świata i Europy. Zaraz potem pojawiła się FC Barcelona pod wodzą Pepa Guardioli, która grała niesamowity futbol polegający na ciągłym posiadaniu piłki i wymianie nieskończonej liczby podań. Wcześniej posiadanie piłki w meczu na poziomie 65% wydawało się czymś wyjątkowym, natomiast dla Barcelony była to codzienność. Zdarzało im się nawet przekraczać 80%.

Jak w pamiętnym meczu przeciwko Celticowi Glasgow w Lidze Mistrzów (7 listopada 2012, Celtic wygrał 2:1), gdzie Barcelona w statystykach miała aż 89% posiadania piłki.

No właśnie. W tym sezonie został pobity także rekord posiadania piłki w Premier League – zrobił to oczywiście Manchester City pod wodzą Pepa Guardioli, który w starciu ze Swansea (22 kwietnia 2018, zwycięstwo Man City 5:0) zanotował possesion na poziomie 83%. W angielskim wydaniu „Odwróconej piramidy” z 2013 r. pisałem bardzo dużo właśnie o Hiszpanach, ich reprezentacji i FC Barcelona, także wpływie licznych Holendrów na rozwój katalońskiego klubu. Jak to jednak w przypadku pisania o taktyce bywa – wydaje się, że ktoś wymyślił system na lata, a kolejny rok przynosi coś zupełnie nowego. W sezonie 2012/2013 mieliśmy dominację Bayernu Monachium i Borussii Dortmund, drużyn grających niesamowicie szybki futbol, które stłamsiły Barcelonę i Real Madryt w półfinałach LM. Mówiąc o ostatniej dekadzie muszę przyznać, że lata 2008-2013 były dużo ciekawsze i bardziej rewolucyjne niż 2013-2018. Dlatego też edycja, która ukaże się latem, zawiera trochę mniej nowego materiału. Pojawia się tam sporo o niemieckiej szkole, która zaowocowała mistrzostwem świata w 2014 r. Opisuję gruntowną reformę systemu szkolenia, przeprowadzoną w latach 2000 i 2001 oraz wpływ takich trenerów, jak Ralf Rangnick, Helmut Gross czy Volker Finke. Jürgen Klopp też zresztą wywodzi się z tej szkoły.

Trudno obecnie mówić o jakiejś dominującej szkole czy systemie. Guardiola wprowadził pewne innowacje do gry Manchesteru City, ale w zasadzie jest to ten sam futbol, który preferował jako trener Barcelony dziesięć lat temu. Jako coś nowego można uznać system Kloppa, obecnie stosowany w Liverpoolu. Kluczowy jest agresywny pressing – jeśli stracimy piłkę, to nic się nie dzieje, bo dzięki temu pressingowi za chwilę będziemy mieli ją znowu. Jest też podejście Diego Simeone – zupełnie inne, wywodzące się ze starej szkoły argentyńskiego antyfutbolu. Kiedy miał 14 lat, jego trener Victorio Spinetto nadał mu przydomek „Cholo”, na cześć Carmelo Simeone (zbieżność nazwisk przypadkowa). Właśnie Diego Simeone, czerpiąc z dawnych argentyńskich wzorców, wynalazł skuteczny sposób na Guardiolę i jego zespół.

Luis Enriqe, José Mourinho i Pep Guardiola razem w Barcelonie. Zdjęcie: 101 Great Goals

Nie można zapominać o José Mourinho. Barcelona miała na niego wielki wpływ, był przecież asystentem Louisa van Gaala razem z Ronaldem Koemanem, a w pomocy grali wtedy Pep Guardiola i Luis Enrique. To właśnie te postaci nadawały kształt futbolowi na najwyższym poziomie przez ostatnie dwadzieścia lat. A trzeba pamiętać, że filozofia Mourinho jest zupełnie inna niż Guardioli. Ten drugi twierdzi, że kluczowe jest posiadanie piłki, natomiast według Portugalczyka jego drużyna wcale nie musi cały czas mieć piłki – niekiedy jest ona nawet niepotrzebna.

Zresztą wydaje mi się, że obecnie taktyka nie jest najważniejsza, ale tzw. celebrity football – czyli niebotyczne pieniądze i wielkie gwiazdy. Najlepsze kluby muszą być co roku w Lidze Mistrzów, co najmniej w ćwierćfinałach, jeśli chcą zachować dobrą pozycję na globalnym rynku. Trzeba też mieć w składzie wielkie nazwiska. Taka właśnie idea stała za transferem Neymara z Barcelony do PSG. Nie wystarczy być świetnym piłkarzem, trzeba mieć do tego wielkie nazwisko, potencjał marketingowy, dzięki któremu dzieci na całym świecie kupują koszulki z danym nazwiskiem i numerem. Sprzeciwia się temu Pep Guardiola, który nie lubi wielkich gwiazd. W 2009 r. sprowadził do Barcelony Zlatana Ibrahimovica, z którym kompletnie nie mógł się dogadać. Także w Manchesterze City pozbywa się piłkarskich celebrytów, a sprowadza piłkarzy niezbędnych do realizowania swojej wizji. Po prostu nie lubi piłkarzy z wybujałym ego, indywidualistów. Wydaje mi się, że najbliższe 10-15 lat w futbolu to będzie właśnie czas narastającego napięcia między celebrity football a filozofią gry preferowaną przez Guardiolę.

Dobry przykład to wyrzucenie z Manchesteru City najlepszego wówczas angielskiego bramkarza Joe Harta i sprowadzenie Claudio Bravo. A czy pokusiłbyś się w ogóle o wskazanie, który system gry czy  która szkoła była najlepsza w historii? Może jakaś konkretna drużyna i trener?

Nie da się powiedzieć, że ten system, ta taktyka czy to ustawienie są najlepsze. To wszystko zależy od wielu czynników. „Daj mi zawodników, określ ich stan fizyczny, powiedz, przeciwko komu mam grać, jaka jest aktualna sytuacja w lidze czy turnieju, jakie będą warunki pogodowe – wtedy zastanowię się, jak ustawić drużynę”. Nie można zaczynać od taktyki. Oczywiście każdy trener ma swoją filozofię czy wizję ogólną. Wiadomo, że łatwiej jest takiemu Guardioli czy Mourinho, ponieważ oni trafiają do najlepszych klubów, gdzie mają możliwości (przede wszystkim finansowe), żeby robić wszystko po swojemu. Kiedy Pep Guardiola zaczynał pracę w Manchesterze City, jeden z byłych piłkarzy skomentował to: „Ciekawe, jakby sobie poradził w Burnley?”. To bezsensowne podejście – oczywiście, że by sobie gorzej poradził. Gdybyśmy Lewisa Hamiltona wsadzili do starej ciężarówki, też by nie wygrał Grand Prix w Formule 1. Po prostu posada trenera Burnley FC to nie jest poziom Guardioli, miałby tam do dyspozycji zupełnie inny budżet. Coś by pewnie mógł zmienić na lepsze, ale niedorzecznością byłoby przenosić tam taktykę i filozofię gry MC. Trenowanie Burnley nie byłoby dla Gurardioli żadnym wyzwaniem, jego celem jest poprowadzenie MC do wielkich sukcesów. Wracając do pytania – nie ma czegoś takiego, jak najlepsza taktyka. Może być tylko najlepsze rozwiązanie w danej sytuacji. Za to na pewno może być zła taktyka – ustawienie 0-0-10 zawsze będzie beznadziejne.

W Polsce ukazała się także twoja książka o bramkarzach („Bramkarz czyli outsider. Opowieść o najbardziej tajemniczej figurze na boisku”, 2014). Dlaczego nazywasz bramkarza ousiderem?

Wyjaśniłem to dokładnie w tej książce. W 1863 r. powstała federacja piłkarska w Anglii, wtedy też kształtowały się przepisy gry. 150 lat temu bramkarz miał taki sam kolor koszulki jak reszta drużyny, zresztą piłkę mógł łapać każdy, kto akurat znajdował się w pobliżu bramki. Jednak kolejne lata to długi proces odseparowywania bramkarza od kolegów z boiska. Około 1906 r. bramkarz zaczął używać stroju w innym kolorze, czyli po 43 latach od powstania nowoczesnego futbolu przypieczętowana została jego odmienna rola na boisku. W 1912 r. weszło kolejne ograniczenie – mógł łapać piłkę tylko w obrębie pola karnego. Można więc powiedzieć, że 49 lat po powstaniu federacji bramkarz został całkowicie wykluczony, stał się tytułowym „outsiderem”. Od tego czasu mamy powolny proces jego „powrotu” do drużyny.

 

Bramkarz Charlton Sam Bartram gotowy do obrony, mimo że mecz z Chelsea został przerwany kilka minut wcześniej z powodu mgły. Nikt mu o tym nie powiedział. (1937 r.) Zdjęcie: pbs.twimg.com

Dzisiaj oczekujemy od bramkarza normalnej gry z resztą drużyny, a sztandarowym przykładem jest świetnie grający nogami Manuel Neuer. Wspominaliśmy wcześniej historię Joe Harta i Claudio Bravo – Anglik nie miał szans u Guardioli właśnie przez kiepską grę nogami. Kluczowa była zmiana przepisów w 1992 r. Od tego roku bramkarz nie może łapać piłki podanej przez partnera, musi więc dobrze przyjmować i podawać. Wracając do Neuera – jestem pewny, że sprawdziłby się w Bundeslidze jako pomocnik. Może nie byłby piłkarzem na poziomie międzynarodowym, ale w lidze niemieckiej z pewnością dałby sobie radę. To dobry piłkarz, nie tylko bramkarz. Tego się właśnie dzisiaj oczekuje od golkiperów. To kolejny krok na drodze przywracania „ousidera”.

Pozostańmy jeszcze chwilę przy tej pozycji. Czy zgodzisz się z opinią, że angielska reprezentacja od lat ma problemy z bramkarzami? Mógłbym wymienić wielu wspaniałych angielskich piłkarzy, ale jeśli myślę o golkiperach, to do głowy przychodzi mi tylko Gordon Banks, może jeszcze ewentualnie Peter Shilton.

Częściowo się zgadzam, ale nie do końca. Wspomniałeś Banksa i Shiltona – oni w sumie przez 30 lat zajmowali bramkę reprezentacji Anglii i to jest pewien problem. Mieliśmy dwóch świetnych bramkarzy w reprezentacji przez trzy dekady, co uniemożliwiło „wypłynięcie” innym. Potem był jeszcze David Seaman. Pamiętamy jego słynne błędy z ćwierćfinału mundialu w 2002 r. przeciwko Brazylii oraz z finału Pucharu Zdobywców Pucharów z 1995 r. przeciwko Realowi Saragossa [w obydwu przypadkach Seman został zaskoczony strzałami z dalekiej odległości, a piłka wpadła mu „za kołnierz”; obie te bramki decydowały o porażkach jego drużyn – przyp. BB]. Ale nie zmienia to faktu, że był świetnym golkiperem, zarówno w Arsenalu, jaki i w reprezentacji Anglii. Jako numer jeden w reprezentacyjnej bramce spędził dziesięć lat, więc mamy już okres 40 lat, w którym grało tylko trzech zawodników między słupkami. Taki poziom stabilności i konsekwencji jest naprawdę rzadko spotykany. Trochę nas to uśpiło i po zakończeniu kariery przez Semana ciągle szukamy odpowiedniego bramkarza. Zresztą w czasach Seamana mieliśmy także Tima Flowersa i Nigela Martyna. Teraz marzymy o bramkarzach tego formatu, ale wtedy uważało się, że nie dorównują Seamanowi. Natomiast w czasach Shiltona był przecież Ray Clemence – gdyby grał dzisiaj, z pewnością miałby w reprezentacji Anglii bluzę z numerem 1. Do Rosji na mistrzostwa świata pojechali Jordan Pickford, Jack Butland i Nick Pope. Wszyscy są dość młodzi i niedoświadczeni, jednak potencjał mają naprawdę spory. Wierzę, że każdy z nich może być świetnym bramkarzem, z których Anglia będzie miała dużo pociechy.

Skoro już poruszyliśmy temat MŚ w Rosji – co reprezentacja Anglii może na nich osiągnąć? Jak to widzisz?

Powinniśmy raczej bez problemu wyjść z grupy. Gdyby wyeliminowała nas Tunezja czy Panama, byłaby to katastrofa. W meczu z Belgią może być różnie – czy wyjdziemy z pierwszego, czy z drugiego miejsca, nie ma dla mnie aż takiego znaczenia. Pytanie, na kogo trafimy w 1/8 finału? Wydaje mi się, że Japonia jest najsłabsza w grupie H. Senegalowi, Polsce i Kolumbii daję równe szanse. Mecz z Polską na pewno byłby ciekawy. Runda pucharowa to już trochę loteria, różnie może być. Sprawiedliwie będzie, jeśli Anglia dojdzie do ćwierćfinału. Czwórka byłaby spełnieniem marzeń – nie byliśmy tam od 1990 r.

W ćwierćfinale spotkamy się najprawdopodobniej z Brazylią bądź Francją, a wtedy możemy mieć kłopoty. Chociaż graliśmy niedawno towarzysko z Brazylią (14 listopada 2017 r.) i padł remis 0:0. Wiadomo, że towarzyskie mecze to co innego, ale nasz młody zespół pokazał się z dobrej strony. System z trójką obrońców (3-4-2-1) sprawdził się. Harry Kane „na szpicy”, a za nim Raheem Sterling i Dele Alli. Sterling będzie miał dużo wolnej przestrzeni, Kane i Alli to oczywiście też zawodnicy z absolutnego topu. To bardzo kreatywna trójka, która stworzy sobie wiele sytuacji bramkowych. Spokojnie mogę zaliczyć naszą drużynę do najlepszej ósemki MŚ, a z pewnością do najlepszej dziesiątki. To jedna z naszych najmłodszych drużyn w historii MŚ, z najmłodszym kapitanem. Jadąca do Rosji generacja piłkarzy jest bardzo obiecująca i oczekiwania wobec niej są wyważone. Moja osobista obawa jest taka – na początek gramy z Tunezją i Panamą, czyli drużynami słabszymi. Naszą największą bronią jest twarda obrona i gra z kontrataku, co sprawdza się w starciach z silnymi rywalami. Obawiam się więc, że możemy z Tunezją i Panamą po brzydkiej grze wygrać np. po 1:0 [z Tunezją Anglia wygrała 2:1 po golu w doliczonym czasie gry – przyp. BB] i wtedy zacznie się wielka krytyka – że gra wygląda fatalnie, a Gareth Southgate ugnie się i zacznie grać czwórką w obronie, jak to było przez lata. Efekt tego może być taki, że z Belgią w ostatnim grupowym meczu przegramy 0:3, a potem z Polską w 1/8 finału i pojedziemy do domu.

Gareth Southgate. Zdjęcie: Eurosport

Wierzę jednak w konsekwencję i twardość Garetha Southgate’a. Nasz trener jest niezwykle samodzielny i pewny swojej wizji, twardo trzyma się swoich pryncypiów – chce grać piłką, podaniami. Po prostu musimy być konsekwentni. Nasz problem zazwyczaj był taki, że w 2006 r. oglądaliśmy się na wydarzenia z 2002 r., a Bobby Robson w 1990 r. myślał kategoriami turnieju z 1986 r. Brakowało nam konsekwencji, byliśmy jak ci generałowie, którzy zawsze starają się wygrać poprzednią wojnę. Gareth Southgate dużo się nauczył i konsekwentnie będzie trzymał się swojej wizji. Utwierdza mnie w takim poglądzie przykład Adama Lallany. Trener naszej reprezentacji niezwykle go ceni, czemu się zresztą nie dziwię, bo to świetny piłkarz. Jednak nie wziął swojego ulubieńca do Rosji, umieścił jedynie na liście rezerwowej, co było efektem braku formy i kiepskiego sezonu. To daje mi pewność, że Southgate będzie twardy i nie da się odwieść od swojej wizji.

Życzymy powodzenia, oprócz ewentualnego meczu z Polską oczywiście. Przejdźmy może teraz do twojej najnowszej książki „Aniołowie o brudnych twarzach. Piłkarska historia Argentyny”. Co stanowiło największą trudność podczas jej pisania?

Skrócenie jej do wersji, która się ostatecznie ukazała. Napisałem w sumie około ćwierć miliona słów, z czego ostało się jakieś 2/3. Ciągle jest to potężna książka, ale była o 30% większa. Praca nad nią zajęła mi mnóstwo czasu, wielokrotnie przekroczyłem deadline. Był to jednak niezwykły okres, dający mi wiele radości – docieranie do tych wszystkich szczegółów, powiązań sportu z polityką itd. Pisałem, pisałem i nie mogłem przestać, a książka rozrastała się do niebotycznych rozmiarów. Utrzymanie porządku i planu przy pisaniu „Aniołów o brudnych twarzach” było dużym wyzwaniem i jestem niezmiernie wdzięczny swoim wydawcom, że mi w tym pomogli. Trudne było także pisanie o czasach współczesnych. Dużo łatwiej jest podsumować lata dwudzieste – wiadomo, co było znaczące, ponieważ wiemy, co wydarzyło się potem. Natomiast w kwestii ostatnich 10-15 lat ciężko stwierdzić, co będzie miało swoją kontynuację, a co szybko zniknie. Poruszamy się po grząskim gruncie i jest problem z przedstawieniem trafnych konkluzji. Jeszcze jedno wyzwanie – przecież futbol argentyński nie ogranicza się tylko do Argentyny. Istnieje wielka diaspora Argentyńczyków, trzeba mieć w zasięgu wzroku Brazylię, Japonię, Chiny, Bliski Wschód, także Europę rzecz jasna. Najlepsi argentyńscy piłkarze nie grają w Argentynie. Konieczne jest opisanie ich historii, a nie są to historie o Boca Juniors, River Plate, San Lorenzo, Indepediente, Racing czy Estudiantes. Musiałem szukać rozsądnego balansu między Argentyną i historią argentyńskiego futbolu za granicą.

To prawda, że aż 10 lat mieszkałeś w Argentynie?

Nie. Przez trzy lata miałem taki system, że przez miesiąc byłem w Londynie, a przez miesiąc w Buenos Aires. Wcześniej i później też wiele razy odwiedzałem Argentynę, w sumie właśnie dziesięć lat jeździłem tam bardzo często. Ale nie – nie spędziłem aż 10 nieprzerwanych lat nad La Platą.

Czy spędzony przez ciebie w Argentynie czas jest wystarczający, żeby zrozumieć duszę Argentyńczyka?

Znowu nie. Po pierwsze moja znajomość hiszpańskiego nie jest zadowalająca. Spędziłem tam wiele czasu, czytałem codziennie ich gazety, oglądałem wiadomości, żyłem ich życiem. Najważniejsze były oczywiście dwie rzeczy – książki i wywiady. Każda przeprowadzona rozmowa i przeczytana książka zwiększały moją wiedzę o tym kraju, ale nie mogę powiedzieć, że w pełni rozumiem i podzielam radości oraz troski Argentyńczyków.

„Aniołowie o brudnych twarzach” to nie jest książka o argentyńskiej piłce nożnej. Dla mnie to zdecydowanie bardziej książka po prostu o Argentynie – o futbolu też rzecz jasna, ale również o historii, polityce, literaturze, ekonomii itd. Czy taki był twój cel, kiedy zaczynałeś ją pisać?

Tak. Albo inaczej – może na samym początku nie miałem takiego celu, ale bardzo szybko się pojawił. Jednej rzeczy absolutnie nie mogłem zrozumieć, pojąć – niezwykłej fascynacji Argentyńczyków postacią Juana Peróna. Powstało już o nim wiele książek czy filmów, wymienię chociażby kapitalne „Więzy honoru” Williama Griffina. Juan Perón został prezydentem Argentyny w 1946 r. Po obaleniu w 1955 r. uciekł do Paragwaju, następnie znalazł się w Panamie. Dwie żony zmarły mu na raka, stracił także swój kraj. Kompletnie przegrany życiowo, zapijał się w jakiejś podłej panamskiej knajpie. Występowała tam 36 lat młodsza od niego piosenkarka i tancerka, z którą się ożenił i wrócili razem do Argentyny. Po niemal dwudziestu latach od haniebnego wygnania znowu został prezydentem swojego kraju, a po jego śmierci zastąpiła go… właśnie ta tancerka i piosenkarka z Panamy, wdowa po nim Isabel Perón. Gdyby to nie wydarzyło się naprawdę, autor takiego scenariusza zostałby wyśmiany – przecież to niemożliwe, jakiś absurd! Niezrozumiałe jest to uwielbienie narodu dla człowieka, który pod względem ekonomicznym rządził fatalnie, jego reformy społeczne były nietrafione, a dodatkowo splamił się represjami wobec obywateli. Jednak jego energia i polityczna wola miały niesamowity dar ujmowania. Juan Perón to postać, która mnie absolutnie fascynuje. Jest on symbolem jednoczącym Argentyńczyków – tak było już w latach czterdziestych, kiedy sięgał szczytów władzy, ale jego siła oddziaływania jest równie wielka dzisiaj, mimo że zmarł w 1974 r. Ciągle można mówić o peronistach i antyperonistach, choć de facto peronizm nic nie znaczy. Może kiedyś napiszę o tym książkę.

Nie wspomnieliśmy jeszcze o jego drugiej żonie, słynnej Evicie, o której śpiewała sama Madonna.

Postać Evity jeszcze bardziej wzmacnia legendę Peróna. Przyznam się, że nieprawidłowo ją postrzegałem na początku pracy nad „Aniołami o brudnych twarzach”. Była dla mnie argentyńskim odpowiednikiem księżnej Diany, pierwszej żony księcia Karola. Kiedy lepiej poznałem historię Argentyny, uświadomiłem sobie, że Evita miała dużo większe znaczenie, Argentyńczycy postrzegali ją niemal jako „świecką świętą”. Czuję wielką sympatię do księżnej Diany, która też zmarła młodo i osierociła dwóch synów, ale jednak historia Ewy Perón jest dużo bardziej poruszająca. Jej 3-4 ostatnie lata życia to nieustanna ciężka praca – odwiedzanie szpitali, sierocińców itd. Była piękna i młoda, niezwykle energiczna i pracowita, dobrze rozumiem wszystkich jej wielbicieli. Zmarła na raka tuż po wyborach w 1952 r., kiedy to jej mąż ponownie został prezydentem. Była już tak słaba, że nie mogła wziąć udziału w uroczystej paradzie z tej okazji. Założono więc jej płaszcz na manekina w jadącym samochodzie, aby choć w ten sposób zaznaczyła swoją obecność. W tym właśnie 1952 r. gospodarka Argentyny stała na skraju przepaści, a jednocześnie Perónowie byli u szczytu sławy i popularności. Po śmierci ciało Evity zostało zabalsamowane i wystawione na widok publiczny, niczym Włodzimierz Lenin w Moskwie. Budowie swoistego mauzoleum przeszkodziło obalenie Juana Peróna. Historia absolutnie niesamowita i fascynująca.

Juan Perón i jego żona Evita. Zdjęcie: A&E Biography

Absolutnie się zgadzam. Wracając natomiast do samego futbolu – czy w Argentynie jest on ważniejszy niż w innych krajach?

Bardzo dobre pytanie, na które bardzo trudno odpowiedzieć. Przy kilku zastrzeżeniach mogę stwierdzić, że tak. Po pierwsze, Argentyna to był kraj imigrantów – mieszkali tam Hiszpanie, Włosi, Brytyjczycy, Francuzi, Niemcy. 150 lat temu tych ludzi nic nie łączyło, ale z czasem wszyscy zaczęli kibicować drużynie narodowej w starciach z Urugwajem, Brazylią i Chile. Futbol był niezwykle istotny w procesie formowania się narodu argentyńskiego. Druga sprawa to radio. Mieszkańcy północy i południa, wschodu i zachodu, w latach dwudziestych i trzydziestych namiętnie słuchali radia (telewizji jeszcze nie było). Nie jest przypadkiem, że w ówczesnej Argentynie największymi celebrytami (używając oczywiście dzisiejszego języka) byli tancerz i śpiewak tango Carlos Gardel oraz radiowy komentator futbolowy Joaquín Carballo Serantes (Fioravanti). Piłka nożna, a ściślej rzecz biorąc, radiowe relacje z meczów, były czymś, co łączyło w granicach Argentyny przybyszów w rozmaitych regionów świata. Siłę futbolu widzimy także dzisiaj. Poziom ligi argentyńskiej jest niski, szerzy się przemoc, a na stadionach rządzą chuligańskie grupy barras bravas. Ludzie jednak ciągle chodzą na mecze. Kiedy prezydent Christina Fernández de Kirchner chciała zaskarbić sobie poparcie społeczne, przeniosła transmisje meczów piłkarskich z komercyjnej stacji do bezpłatnej i ogólnokrajowej. Był to jej dar dla narodu, bardziej pożądany niż podwyżki płac czy nowe miejsca pracy.

Krótkie pytanie – Diego Maradona czy Leo Messi? Kto jest lepszy?

Pytanie może i krótkie, ale odpowiedź już taka nie może być. Na pewno Messi jest bardziej konsekwentny. W latach dziewięćdziesiątych kapitanem reprezentacji Anglii w krykieta był Michael Atherton (obecnie dziennikarz). Nie był zbyt utalentowany, na początku też nie prezentował wielkich umiejętności, ale dzięki ciężkiej pracy zaszedł na sam szczyt. „Chrzanię talent i umiejętności, determinacja – to jest moja największa umiejętność!” – mawiał. Moim zdaniem miał całkowitą rację. Z Messim jest podobnie, cechuje go niebywała konsekwencja. Jest z każdym rokiem coraz lepszy, ma już za sobą 13 sezonów na najwyższym poziomie, a przecież będzie grał jeszcze kilka dobrych lat. To jest też umiejętność, poza wszystkimi innymi niezbędnymi – być skupionym na swoim rozwoju i cały czas „przeć” do przodu. Maradonie tego zabrakło. Ale zadajmy sobie pytanie – jakie historie bardziej nas poruszają? Wielki talent, który ciężko pracuje i osiąga coraz większe sukcesy, czy taki sam, a może i większy talent, który co chwilę coś rujnuje, by potem zaliczyć triumfalny powrót? Ten drugi przypadek to Diego Maradona i za to jest tak uwielbiany. Jeden i drugi to wspaniali mistrzowie futbolu, ale Messi czaruje tylko na boisku, a życie Maradony jest dużo bardziej skomplikowane i poruszające.

Z pewnością pracujesz już nad kolejną książką. O czym ona będzie?

Zgadza się. Właściwie to ją już skończyłem, lada chwila powinna się ukazać w Wielkiej Brytanii, prawdopodobnie w przyszłym roku także w Polsce. Punktem wyjścia jest FC Barcelona prowadzona przez Louisa van Gaala w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych. Jak już wspominałem, jego asystentami byli wtedy José Mourinho i Ronald Koeman, a w pomocy grali Pep Guardiola i Luis Enriqe. Mamy więc pięć wielkich osobistości, które na różny sposób czerpały z filozofii futbolu wielkiego Johana Cruijffa. Starałem się przeanalizować, jaki to miało wpływ na piłkę nożną w ciągu ostatnich dwudziestu lat. Przecież relacje Guardioli i Mourinho, a dokładniej mówiąc, brak tych relacji, są czymś niezwykle ciekawym i ważnym we współczesnym futbolu.

Zacząłem też wstępny research do następnej książki. Również poruszaliśmy już temat, który wezmę w niej na tapetę – Węgry w latach dwudziestych i trzydziestych. Niesamowita kultura piłkarska i trenerska, a potem wielki exodus. Przyczyny tej emigracji po części były ekonomiczne, wpływ miał też na to rosnący antysemityzm. Chciałbym pokazać, jak wielkie piętno na światowym futbolu wywarła ta węgierska diaspora, jak zrewolucjonizowali oni piłkę nożną w Niemczech, Szwecji, Brazylii, Argentynie czy Urugwaju. To są także niesamowite, często tragiczne ludzkie historie, naznaczone oczywiście przez drugą wojnę światową. Mam wrażenie, że np. István Tóth nie jest zbyt dobrze znany nawet na Węgrzech. Był świetnym napastnikiem, pojechał na igrzyska olimpijskie w 1912 r. do Sztokholmu. Potem walczył w czasie pierwszej wojny światowej, a w 1918 r. jako zwolennik Socjaldemokratycznej Partii Węgier poprowadził zwycięski szturm na pocztę podczas walk w Budapeszcie. Miał niezłe widoki na karierę wojskową, jednak po wojnie wrócił do piłki i do 1926 r. strzelał gole dla Ferencvárosu Budapeszt. Następnie został trenerem, prowadził we Włoszech Triestinę Calcio i Inter Mediolan. Wrócił do kraju i w czasie wojny zaangażował się w ruch oporu, pomagał Żydom i komunistom, nawiązał także kontakty z amerykańskimi służbami specjalnymi. Dokładnie tego samego dnia, co István Tóth (6 lutego 1945 r.), zmarł Géza Kertész, kolejny kapitalny trener pracujący we Włoszech, także współpracujący z amerykańskimi służbami w czasie wojny. Angażował się również w pomoc dla partyzantów Josipa Broza Tity na terenie Jugosławii. Takich historii jest wiele, a wszystko to przenika się z futbolem. W latach trzydziestych narastał autorytaryzm, lata czterdzieste to już faszyzm, a po wojnie przyszli Sowieci i ta kultura, która wydała tylu trenerów, zniknęła na dobre.

Po wojnie mieliśmy jeszcze słynną węgierską „Złotą Jedenastkę”.

Kiedy mówimy o drużynie Gusztáva Sebesa, to przychodzi nam na myśl rok 1953 r. i wygrany 6:3 mecz na Wembley. Niekiedy mówi się, że wspaniała węgierska reprezentacja lat pięćdziesiątych to efekt komunistycznych inwestycji w sport, jednak według mnie była to jeszcze spuścizna lat dwudziestych i trzydziestych. Zresztą wszystko i tak skończyło się po nieudanym powstaniu węgierskim w 1956 r. Wszyscy najlepsi piłkarze, na czele z Ferencem Puskásem, wyjechali za granicę. Także podsumowując – pracuję teraz nad książką o węgierskim futbolu w latach 1916-1956.

ROZMAWIAŁ: BARTOSZ BOLESŁAWSKI

Bartosz Bolesławski
O Bartosz Bolesławski 14 artykułów
Psychofan i zaoczny bramkarz KS Włókniarz Rakszawa. Miłośnik niesamowitych historii futbolowych, jak mistrzostwo Europy Greków w 2004 r. Zwolennik tezy, że piłka nożna to najpoważniejsza spośród tych niepoważnych rzeczy na świecie.