Wywiad: Tomasz Urban

Dlaczego liga niemiecka? Która z Borussii Moenchengladbach była najlepsza? Wymiana pokoleniowa przerwie hegemonię Bayernu Monachium? Czy tacy piłkarze jak Sobotzik i Wosz byliby wzmocnieniami reprezentacji Polski? O tym wszystkim Tomasz Urban – człowiek żyjący Bundesligą, którego znacie przede wszystkim z Twittera i możecie kojarzyć z występów w Total Fussball.

Skąd wzięła się Twoja pasja do ligi niemieckiej?

Oj, to muszę się naprawdę daleko cofnąć. Kiedyś już w jakimś wywiadzie opowiadałem – zaczęło się chyba od zbierania naklejek z gum do żucia. Były kiedyś takie gumy o nazwie „Bundesliga”, w których zamiast historyjek znajdowaliśmy naklejki ze zdjęciami piłkarzy. Potem w szkole podstawowej zacząłem się uczyć niemieckiego. Rodzice w domu założyli kablówkę, więc siłą rzeczy oglądałem te wszystkie Sat1, RTL-e i DSF-y. Nawet pamiętam pierwszy mecz niemieckiego zespołu, jaki obejrzałem dzięki tej kablówce. Było to spotkanie o Puchar Zdobywców Pucharów pomiędzy Bayerem Leverkusen a Benfiką Lizbona, zakończony wynikiem 4:4. No i sprawiało mi mnóstwo radochy, że coraz więcej rozumiałem z tego, co tam do mnie mówią. I tak to się zaczęło kręcić, aż się wreszcie wkręciłem na dobre.

Czy od zawsze chciałeś zostać dziennikarzem ukierunkowanym w stronę futbolu?

Nie zawsze, na początku chciałem być piłkarzem, ale Bozia niestety poskąpiła talentu. Poza tym wyjdźmy od tego, że nie jestem dziennikarzem. Jestem pasjonatem. Coś tam sobie czasem napiszę, gdzieś tam wystąpię, ale do dziennikarstwa sportowego to mi jeszcze daleko. Cytując klasyka – „We will say, what time will tell…”;)

Kibicujesz Borussii Moenchengladbach – która z ekip, jakie oglądałeś była najwspanialsza? Co sprawiło, że ten klub jest dla Ciebie wyjątkowy?

Najwspanialsza była oczywiście Borussia z lat 70-tych, którą znam jednak tylko z filmików i tekstów. Moja sympatia dla Gladbach ma swój początek w czasach, gdy w składzie Źrebaków można było zobaczyć Martina Dahlina, Petera Wynhoffa, Karlheinza Pflipsena czy Uwe Kampsa w bramce, czyli to mniej więcej druga połowa lat 90-tych. Czemu Borussia jest wyjątkowa? Bo ma wyjątkową historię, bo ma swój charakter, bo przez lata pielęgnuje ten sam futbol, oparty na błyskawicznym galopie do kontry. Poza tym to klub, w którym od zawsze stawia się na swoich i klub, który doświadczył już wszystkiego, czyli i mistrzostwa, i spadku. Klub, który nie kolekcjonuje kolejnych zwycięstw jak Bayern, ale taki, który na swoje wygrane musi ciężko pracować na co dzień. A ja lubię takich underdogów z potencjałem do zaskakiwania najlepszych.

Śledzisz Bundesligę od lat, obserwujesz jak się rozwija, ale czy według Ciebie jest ona na tym samym poziomie co Premier League i Primera Division?

Nie wiem, nie zastanawiam się nad tym. Są pewne mierniki, jak np. ranking klubowy UEFA, które pozwalają w miarę obiektywnie ocenić siłę poszczególnych lig i nie ma się co spierać z liczbami. Są osoby, dla których Bundesliga jest bezkonkurencyjna, inni zachwycają się Premier League, jeszcze inni Primera Division, a są też tacy, którzy odnajdują największy urok w naszej Ekstraklasie. I w pełni ich rozumiem. Nie uważam, by takie subiektywne porównnania lig miały sens i prowadziły do czegoś konstruktywnego.

Dziś Bundesliga wydaje się być totalnie zdominowana przez Bayern Monachium. Owszem, Wolfsburg czy Borussia Dortmund sprawiły w ostatnich latach niespodziankę, ale teraz się na to nie zanosi. Czy według Ciebie ktoś w najbliższych latach przerwie tę hegemonię Bayernu Monachium?

Uważam, że tak. Po pierwsze – każda passa kiedyś ma swój koniec. Pamiętam, jaki monopol na mistrzostwo miał swego czasu Olympique Lyon we Francji. Miałem wrażenie, że to nigdy się nie skończy. Bayern zdobył cztery mistrzostwa z rzędu, nikt tego wcześniej przed nim nie dokonał, dlatego o każde kolejne mistrzostwo będzie coraz trudniej. A w końcu przyjdzie taki moment, że trzeba będzie zastąpić: Robbena, Ribery’ego, Lahma, Hummelsa, Boatenga, Vidala czy Neuera. I wtedy Bayern może mieć problem. Chociażby ostatnie transfery pokazują, że wzmocnić tę konstelację gwiazd wcale nie jest tak łatwo, nawet jeśli ma się wręcz nieograniczone środki na koncie. Popatrzmy na Comana, Doulgasa Costę, Renato Sanchesa… Każdy z nich ma mniejsze lub większe wahania formy, żaden tak naprawdę nie przebił się jeszcze do podstawowej jedenastki. Wciąż pierwszeństwo mają dinozaury, jak: Xabi Alonso, czy Robben i Ribery. Uważam więc, że za rok-dwa, najpóźniej trzy, kiedy Bayern będzie musiał się przejść wymianę pokoleniową, ktoś ich może na jakiś czas zaskoczyć. Tyle że Bayern zawsze potem wraca i to ze zdwojoną siłą.

Taką samą sytuację obserwujemy we Francji, Włoszech czy Hiszpanii, gdzie rywalizacja o tytuł mistrzowski trwa pomiędzy dwoma – trzema klubami. Czy rozwiązaniem tej sytuacji jest Superliga?

Trudno rozmawiać o Superlidze, jeśli nie wiemy, jaki miałaby mieć ona kształt. Czy można by było do niej wejść, czy można by było z niej spaść, czy drużyny w niej grające uczestniczyłyby tez w rodzimych rozgrywkach? Zbyt dużo niewiadomych, by się o niej teraz wypowiadać i przewidywać, jaki może ona wywrzeć wpływ na przyszlośc piłki w Europie.

Bundesliga to też wielu polskich piłkarzy, którzy osiągali wielkie sukcesy. Na przykład Jan Furtok, który na początku lat 90. miał tylko jedno trafienie mniej od króla strzelców, Rolanda Wohlfartha. Jakim był napastnikiem? Czy można porównywać go do Lewandowskiego?

Nie można. Dwie zupełnie różne epoki w futbolu, dwóch zupełnie różnych napastników. Poza tym, Lewandowski to w mojej opinii najlepszy polski piłkarz w historii i basta, więc nie ma sensu porównywać z nim kogokolwiek. Jan Furtok grał w czasach, kiedy napastnik miał inne zadania na boisku. Ja, Jana Furtoka zapamiętałem jako takiego typowego finishera, zawodnika pola karnego, który nie miał może wspaniałej techniki, nie był zbyt szybki, nie imponował posturą, ale miał niebywałego nosa. Piłka sama go szukała w polu karnym. Kiedy bramkarz wypluwał jakąś piłkę, pan Jan zawsze był tam, gdzie powinien.

Czy Krzysztof Nowak rzeczywiście miał potencjał, aby stać się zawodnikiem klasy światowej?

Miał, zdecydowanie tak. Wszedł do Wolfsburga „z buta”, bardzo szybko wypracował sobie znaczącą pozycję w zespole i zdobył szacunek tamtejszych mediów. Jego ówczesny trener, Wofgang Wolf, wspominając go po czasie, też to zawsze podkreślał, że Krzysztof miał absolutnie wszystko, co zawodnik klasy światowej powinien mieć. Wielka szkoda, że tak to się wszystko potoczyło…

Czy Twoim zdaniem piłkarze z polskimi korzeniami typu Michael Delura, Thomas Sobotzik oraz Dariusz Wosz byliby wzmocnieniem polskiej reprezentacji? Czy byliby jak Sebastian Boenisch czy Eugen Polanski?

Był jeszcze chociażby Christoph Dabrowski (Werder, Hannover czy Arminia). Nie byliby, bo nie byli nigdy lepsi od tych piłkarzy, których w tamtym czasie mieliśmy w kadrze. Poza tym, jak nie lubię takiego żebrania o to, by dany gracz grał dla nas. Albo się czuje Polakiem, albo nie. Boenisch dał kiedyś kadrze kosza, potem zmienił zdanie. Polanski sam chciał decydować, dla którego trenera będzie grał, a dla kogo nie. Nie chcę takich kadrowiczów. Całe szczęście, że nasza reprezentacja wspięła się wreszcie na taki poziom, że nie musimy nikogo prosić, aby zechciał przywdziać nasze barwy. To uwłaczające. Owszem, jeśli jakiś Andrew z Anglii czy Peter z Niemiec, który ma rodziców Polaków mówi, że chce grać dla nas, bo jest Polakiem, to powitam go z otwartymi ramionami. Jak chociażby teraz Floriana Schikowskiego z Gladbach, który mimo iż urodzony w Niemczech, to od razu zadeklarował, że gra dla nas. I takich cenię. Ale nie takich, którzy chcą poprzez przynależność kadrową załatwiać jakieś swoje interesy.

Bundesliga to też wielkie emocje i wielkie tragedie. Pamiętasz jak Schalke 04 straciło mistrzostwo w ostatnich minutach? Co wtedy czułeś?

No pewnie, że pamiętam. Magiczny moment. Piękno i brutalność piłki w jednym kadrze. Co wtedy czułem? Nic wielkiego, bo nie byłem emocjonalnie związany ani z Schalke, ani z Bayernem. Rzeczywiście, życzyłem Schalke tego tytułu, bo to wręcz niewiarygodne, że taki klub nigdy w swej historii nie wygrał mistrzostwa Bundesligi. Eintracht Brunszwik był mistrzem, TSV 1860 było mistrzem, 1.FC Nürnberg było mistrzem, Wolfsburg był mistrzem, VfB Stuttgart kilka razy, a Schalke nigdy. Niebywałe.

A pamiętasz moment, kiedy dowiedziałeś się o śmierci Enke?

Pamiętam. Trudno mi było w to uwierzyć. W takich chwilach ciężko zebrać myśli, nawet jeśli czyjaś śmierć nie dotyka cię bezpośrednio, bo to przecież obcy człowiek. Nie płaczesz, ale czujesz w sobie mimo wszystko jakąś pustkę mając świadomość, że jeszcze parę dni wcześniej widziałeś gościa w meczu, a teraz go nie ma. Śmierć Enkego dała mi oczywiście do myślenia. Nam, kibicom, często bardzo łatwo przychodzi ocenianie piłkarzy. Ten jest słaby, ten się już do niczego nie nadaje, ten to do tarcia chrzanu albo do pchania karuzeli itd. Oceniamy ich w ten sposób nie mając zupełnie świadomości, co siedzi w ich głowach, jakie są przyczyny nagłego spadku formy. Większość z nas chciała być kiedyś piłkarzem i niemal nikomu się nie udało. Dlatego patrzymy z zazdrością na tych, którym wyszło i wydaje nam się, że mają oni wymarzone życie. A to nie zawsze tak jest. Owszem, mają pieniądze, ale są też przez to narażeni na więcej życiowych pokus. Hazard, używki takie czy inne, zachłyśnięcie się luksusem, brak wykształcenia, a co za tym idzie pomysłu na „życie po życiu”, codzienne stawianie czoła permanentnej krytyce, stała walka z konkurentem do miejsca w składzie, lęk przed kontuzją etc.… To są tacy sami ludzie, jak i my, ze wszystkimi słabościami, przywarami. To, że mają więcej na koncie, wcale nie musi oznaczać, że są szczęśliwsi. Są bowiem problemy w życiu, których kartą kredytową rozwiązać się nijak nie da. Pamiętajmy o tym.

Trudne momenty przechodził również Sebastian Deisler, a przecież zapowiadał się na jednego z najlepszych piłkarzy na świecie…

Pisałem kiedyś duży tekst o depresjach piłkarzy w Bundeslidze i poświęciłem w nim Deislerowi sporo miejsca. Kariera piłkarza to nie tylko boisko. Cóż tu więcej można dodać? U Deiselra wszystko, co najgorsze, zaczęło się już w Berlinie. Potem z Herthy chciał uciec do Bayernu w nadziei, że dobry znajomy jego ojca, czyli Ottmar Hitzfeld, uratuje mu karierę. Niestety, nie był w stanie. Deisler nie poradził sobie w Monachium z szatnią. Owszem, kontuzje też ściągały go w dół, ale żeby przetrwać w Bayernie, musisz być samcem alfa. Deisler nim niestety nie był. Całe szczęście, że w porę wysiadł z tego pędzącego ku katastrofie pociągu. Dzięki temu żyje.

Dla niektórych może to być zaskakujące, że niemieccy piłkarze mają niekiedy takie problemy. Co innego w Polsce, gdzie dużo się mówi o alkoholu, hazardzie, czy o korupcji. Ale prawda jest taka, że w Niemczech też była korupcja, o czym dowiedzieliśmy się dzięki słynnej aferze z Robertem Hoyzerem w roli głównej.

Zakładam, że wszędzie była. W mniejszym lub większym stopniu, ale byłbym gotów założyć się z każdym i o wszystko, że nie ma na świecie poważnych lig, w których nigdy się nie kupczyło meczami. Bezpośrednio lub nie, za pieniądze lub za przysługę albo za punkty w następnym sezonie, ale uważam, że każda liga ma coś za uszami. Bundesliga wcale nie jest więc tutaj wyjątkiem. Zresztą skandal korupcyjny w Bundeslidze to nie tylko Hoyzer. Jeszcze większa afera rozpętała się na początku lat 70-tych. Umorusanych w nią było ponad 100 piłkarzy i zdecydowana większość klubów. Razem z Michałem Jeziornym skończyliśmy niedawno tłumaczyć książkę Rolanda Renga „Die Spieltage. Andere Geschichte der Bundesliga”. Tam ten cały proceder korupcyjny jest doskonale opisany, więc jeśli ktoś będzie ciekaw, jak to wtedy wyglądało, to serdecznie zapraszam go, żeby po tę książkę sięgnął. Zaręczam, że sprawa Hoyzera przy tym, co działo się w Bundeslidze na początku lat 70-tych to błahostka.

ROZMAWIAŁ: MARIUSZ ZIĘBA

Zachęcamy do polubienia nas na FACEBOOKU, a także obserwacji na TWITTERZE , INSTAGRAMIE i YOUTUBE

Mariusz Zięba
O Mariusz Zięba 60 artykułów
Obserwator i pasjonat niemieckiego futbolu, otwarty na inne kraje. Kibic 1. FC Köln.