Wywiad: Uli Hesse

W ostatni weekend lutego przy okazji promocji swojej książki „Bayern. Globalny superklub” do Polski przyjechał jej autor – Uli Hesse (po polsku ukazała się także jego „Tor. Historia niemieckiej piłki nożnej”). Spotkanie autorskie w warszawskim sklepie piłkarskim R-Gol prowadził Roman Kołtoń, a sala pękała w szwach od fanów „Die Roten”. Dzięki uprzejmości wydawnictwa Sine Qua Non, udało nam się porozmawiać z Ulim. Było oczywiście o Bayernie, Robercie Lewandowskim, ale także o czasach przedwojennych.

Jesteś autorem wielu świetnych książek o niemieckiej piłce nożnej. Dwie ukazały się już w polskim przekładzie, wydawnictwo Sine Qua Non pracuje nad trzecią („Alles BVB! Unverzichtbares Wissen rund um die Schwarzgelben”). Jednak swoją pracę magisterską napisałeś na temat baseballu. Skąd ten baseball?

Studiowałem anglistykę, więc musiałem zająć się tematem związanym z kulturą brytyjską lub amerykańską. Sportem interesowałem się od zawsze i szukałem czegoś w tym obszarze. Historia baseballu wydawała mi się bardzo interesująca i taka specyficznie amerykańska. Poszedłem do biblioteki i znalazłem tam dwie książki o baseballu. Sam nie spodziewałem się, jak wiele dzięki nim dowiem się nie tyle o samej grze, co o historii Stanów Zjednoczonych. Sięgałem po kolejne pozycje o baseballu, aż w końcu powstała z tego praca dyplomowa. Lektura tych książek uzmysłowiła mi także, jak ja chcę pisać o futbolu – właśnie tak, żeby historia samej gry była okazją do opowiedzenia wielu rzeczy z innych dziedzin. Piłka nożna to nie tylko walka na zielonej murawie, ale też historia społeczna i polityczna. Wszystko to jest ze sobą powiązane.

Fritz Szepan i Ernst Kuzorra.

Przejdźmy zatem do tych kwestii społecznych. W latach trzydziestych zrodziła się wspaniała drużyna Schalke 04 Gelsenkirchen, zwana potocznie „drużyną Polaczków”. Jej najlepszymi zawodnikami byli Fritz Szepan i Ernst Kuzorra, potomkowie polskich imigrantów. Czy tę „polską” drużynę lat trzydziestych możemy w jakimś stopniu porównać do Borussii Dortmund sprzed kilku lat i jej polskiego trio Błaszczykowski-Piszczek-Lewandowski?

Temat Polaków w Bundeslidze poruszaliśmy na dzisiejszym spotkaniu [rozmowa odbyła się 24 lutego 2018 r. po spotkaniu z Ulim Hessem w Warszawie – przyp. red.]. Polscy kibice Bayernu zwracali uwagę na to, jak mało Polaków przewinęło się przez ten klub. Można się zastanawiać, jakie są tego przyczyny. Pochodzę z Zagłębia Ruhry, gdzie mają swoją siedzibę Borussia Dortmund i Schalke 04 Gelsenkirchen. Mieszka tutaj wielu Polaków, sam poznałem wiele rodzin znad Wisły. To naturalne, że w tych dwóch klubach było dużo więcej polskich akcentów niż w Bayernie. Można przypomnieć chociażby duet stoperów Schalke z przełomu wieków, czyli Tomasza Hajtę i Tomasza Wałdocha. Obecność Polaków w pewien sposób łączy więc Schalke lat trzydziestych i Borussię Jürgena Kloppa. Trzeba jednak pamiętać, że Kuba, Piszczek i Lewandowski trafili do BVB w zupełnie inny sposób niż Szepan, Kuzorra i inni przedwojenni „Polacy” z Schalke. To są właśnie te kwestie społeczne, ściśle powiązane z historią piłki nożnej. Pisałem o tym dużo w swojej ostatnie książce o kibicach Borussii Dortmund.

Nasi czytelnicy prosili, abym zapytał o Ernesta Wilimowskiego. Świetny piłkarz o dość kontrowersyjnym życiorysie. Jak jego historię postrzegają niemieccy dziennikarze?

Jeśli mam być szczery, to jest on mało znany w Niemczech. Gdybyśmy zapytali dziesięciu uznanych niemieckich dziennikarzy futbolowych o Ernesta Wilimowskiego, to może trzech kojarzyłoby to nazwisko. Wspominałem, że chociażby w przypadku baseballu, historia gry przeplata się z historią społeczną, postawami kibicowskimi. Jest to naturalne w Ameryce, analogicznie jest np. w przypadku hokeja. Wydarzenia z lat dwudziestych i trzydziestych są bardzo ważne dla współczesnych fanów. Natomiast w Niemczech, nawet profesjonalni dziennikarze, skupiają się przede wszystkim na wydarzeniach bieżących, mniejszą wagę przywiązując do historii. Sporadycznie odwołują się do czasów sprzed powstania Bundesligi w 1963 r.

Z tych czasów przed 1963 r. często przywołuje się tzw. „Cud w Bernie”, czyli mistrzostwo świata z 1954 r. Czy to jest najbardziej romantyczna historia w niemieckim futbolu? Jeszcze ten legendarny komentarz radiowy Herberta Zimmermana…

Zgadzam się z twoim stwierdzeniem – to najbardziej romantyczna historia w niemieckiej piłce, i to z wielu przyczyn. Brzmi jak scenariusz filmowy, poczynając od tego, że przecież reprezentacja Niemiec przegrała w pierwszej fazie mistrzostw z Węgrami 3:8. Poza tym sam przebieg meczu finałowego, w którym Węgry prowadziły 2:0 po ośmiu minutach – był to chyba jeden z najbardziej niesamowitych finałów w historii, a dodatkowej dramaturgii dodawał ulewny deszcz (tzw. „pogoda Fritza Waltera”). Poza tym działo się to niedługo po zakończeniu wojny – zapisano już setki stron o tym, jak dzięki tej reprezentacji Niemcy mogli znowu poczuć się dumni.

Przechodząc do czasów obecnych – czy dawny podział Niemiec na RFN i NRD ciągle ma wpływ na Bundesligę?

To pytanie pojawia się od dawna. Nie da się ukryć, że w Bundeslidze zdecydowaną większość stanowią kluby z terenów dawnej Republiki Federalnej Niemiec. Dużą rolę odgrywają czynniki ekonomiczne. Ludziom spoza Niemiec naprawdę trudno sobie uzmysłowić, jak wielkie znaczenie miał upadek Muru Berlińskiego, zarówno dla RFN, jaki i dla NRD. Nagle wszyscy znaleźli się w zupełnie innym społeczeństwie – to ciągle ma znaczenie. Z drugiej strony minęło już prawie 30 lat, co pokazuje, że nie tylko historia wpływa na obecny stan rzeczy. Zachód i Wschód Niemiec dzieli wielka dysproporcja siły ekonomicznej. Największe firmy i zakłady są na zachodzie, w dawnej NRD przemysł nie jest zbyt rozwinięty. Nie jest przypadkiem to, że jedyny klub ze wschodu, który próbuje wejść do czołówki Bundesligi, jest finansowany przez korporację z Austrii (mowa o Red Bull Lipsk).

Pewnie wiele razy już słyszałeś to pytanie: dlaczego facet z Dortmundu, kibic BVB, zdecydował się napisać książkę o Bayernie Monachium?

Nie pisałem tej książki jako kibic Borussii czy Bayernu, ale po prostu jako dziennikarz. Trochę jednak masz rację – gdyby to była książka o Borussi Mönchengladbach, Eintrachcie Frankfurt lub VfB Stuttgart, ktoś mógłby mi zarzucić: jesteś kibicem BVB, nie interesujesz się na co dzień naszym klubem, nie zrobisz tego dobrze. Jednak Bayern Monachium to zupełnie inna sprawa. Żaden klub tak nie dzieli opinii społecznej…

Pisałeś o tym we wstępie do „Bayern. Globalny superklub”: albo ich kochamy, albo nienawidzimy…

Zgadza się, nie znalazłem nic pośrodku. Bardzo podbudowały mnie opinie angielskich czytelników – według nich w mojej książce nie ma ani gloryfikacji Bayernu, ani też nie jestem wobec nich zbyt krytyczny. Bardzo cenią tę książkę, z czego się oczywiście cieszę.

Spodziewasz się z pewnością pytania o Roberta Lewandowskiego. Zanim to jednak nastąpi, chciałbym sprawdzić, czy znasz nazwisko innego polskiego zawodnika Bayernu?

Wotszesowsky? Kojarzę go, ale mam spory problem z tym nazwiskiem. Na piśmie rozpoznam je od razu, ze słuchu już nie jest to takie proste [chodzi oczywiście o Sławomira Wojciechowskiego, zawodnika Bayernu w sezonie 2000/2001 – przyp. red.]. Niektóre polskie imiona i nazwiska sprawiają Niemcom dużo problemów, to oczywiście nic odkrywczego. Podpisałem dzisiaj wiele książek i za każdym razem prosiłem o dokładne przeliterowanie nazwiska lub napisanie mi „na brudno”, aby nie popełnić błędu w dedykacji. Dlatego trudno mi wymówić dokładnie nazwisko Sławomira Wojciechowskiego, ale wiem, że ktoś taki grał w Bayernie.

Dodam tylko, że jego znakiem rozpoznawczym były gole bezpośrednio z rzutów rożnych, kilka razy trafił tak do siatki. Natomiast jego gra w Bayernie to faktycznie tylko epizod. Przechodząc do Roberta Lewandowskiego – czy stał się on już legendą klubu z Monachium, jak np. Gerd Müller?

Trudne pytanie… Z pewnością Robert jest jednym z najlepszych napastników, jacy kiedykolwiek grali w Bayernie. To samo można powiedzieć w odniesieniu do Borussii Dortmund. Mimo wszystko dla kibiców Bayernu nie jest legendą.

Dlaczego?

Robert to wielki profesjonalista i wspaniały piłkarz, zawsze daje z siebie sto procent. Nigdy jednak po strzelonej bramce nie całował herbu Bayernu (lub wcześniej Borussii), w wywiadach nie wspominał, że jako dziecko marzył o grze w Bawarii, a nad jego łóżkiem wisiał plakat Lothara Matthäusa. Bardzo go za to szanuję, jest uczciwy i profesjonalny. Fakty jednak są takie, że grając w Bayernie, po prostu wykonuje swoją pracę; kibice wiedzą, że nie płynie w nim „bawarska” krew. Może nawet jest lepszym napastnikiem niż Thomas Müller, ale to właśnie Müller będzie legendą – jako wychowanek i „swój” człowiek. Robert Lewandowski z pewnością zostanie zapamiętany w Bawarii jako jeden z najlepszych piłkarzy w dziejach klubu, jednak „legenda” to nie jest adekwatne słowo.

Tym bardziej, że niedawno zaczął współpracę z nowym menedżerem Pinim Zahavim, co można odczytywać jako chęć opuszczenia Bayernu. Czy faktycznie Robert zmieni klub już tego lata?

Zmiana agenta to nie przypadek. Być może jest to wstęp do jakichś dalszych ruchów, testowanie rynku na zasadzie – zobaczymy, co się wydarzy latem. Robertowi zostały trzy lata do końca kontraktu, w 2021 r. będzie miał 33 lata i wtedy jego szanse na przejście do klubu z najwyższej półki będą nikłe. Będzie po prostu za stary, nawet biorąc pod uwagę jego wspaniałą formę fizyczną – przecież on prawie w ogóle nie ma kontuzji i wygląda jak gladiator. Z drugiej strony przez to, że nie ma kontuzji, gra niemal we wszystkich meczach i jest bardzo eksploatowany.

Nie spodziewam się po nim, żeby w jakiś sposób wymuszał swoje odejście, to nie w jego stylu. Ale z pewnością chciałby spróbować czegoś nowego i stąd pomysł o współpracy z Pinim Zahavim. Izraelski menedżer ma zbadać teren i wysondować, jakie są szanse na zmianę klubu tego lata. Robert jest niezwykle ambitny i chce wygrać jak najwięcej. Wiemy dobrze, jakiego tytułu mu brakuje w kolekcji. Bayern ma w tym roku całkiem sporą szansę na zwycięstwo w Lidze Mistrzów, ale w następnych sezonach będzie o to coraz trudniej, bo kluczowi zawodnicy się starzeją.

Na koniec bardziej osobiste pytanie. Moim bramkarskim idolem był zawsze Oliver Kahn, według mnie (ale nie tylko) jeden z najlepszych bramkarzy w historii. Czy zgadzasz się z taką opinią?

Teraz tak samo mówi się o Manuelu Neuerze. Oliver Kahn był znany z tego, że w ogóle nie potrafił bronić rzutów karnych. Mehmet Scholl powiedział w jednym z wywiadów, że kiedy sędzia gwizdał karnego przeciwko Bayernowi, on od razu szedł w stronę środka boiska. Po prostu było wiadomo, że Kahn zostanie pokonany. Dlatego tak niesamowity był finał Ligi Mistrzów z 2001 r. – nieumiejący bronić karnych Oli Kahn obronił aż trzy i zapewnił Bayernowi zwycięstwo. Niemal w pojedynkę zaprowadził też Niemców do finału mistrzostw świata w 2002 r. Z pewnością był to wielki bramkarz, ale czy najlepszy w historii? Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.

ROZMAWIAŁ: BARTOSZ BOLESŁAWSKI

Bartosz Bolesławski
O Bartosz Bolesławski 16 artykułów
Psychofan i zaoczny bramkarz KS Włókniarz Rakszawa. Miłośnik niesamowitych historii futbolowych, jak mistrzostwo Europy Greków w 2004 r. Zwolennik tezy, że piłka nożna to najpoważniejsza spośród tych niepoważnych rzeczy na świecie.