Czas na wywiad na stronie Retro Futbol. Na naszych łamach wypowiedział się prof. Robert Gawkowski, specjalista futbolu warszawskiego. Rozmowa dotyczy piłki nożnej w Warszawie do 1918 roku.
Kacper Śliz: Dzień dobry.
Robert Gawkowski: Dzień dobry.
KŚ: Czy gdyby nie Ogródki Jordanowskie futbol w Warszawie powstałby po I wojnie światowej?
RG: Gdyby nie te Ogródki Jordanowskie pewnie wymyślono by jakieś inne ogródki (uśmiech). Popularność futbolu zaczynała rosnąć, zwłaszcza w środowiskach inteligencji. Na wolnych placykach młodzi chłopcy zaczynali uprawiać ten sport. Cały ruch piłkarski w Warszawie zaczyna się około 1900 roku. I tu jedna uwaga. Formalnie te ogrody nazywały się Ogrodami Raua. Wilhelm Ulisess Rau, umierając, przekazał ileś tysięcy rubli na założenie takich ogrodów wzorowanych na krakowskim Ogrodzie Jordanowskim. Powodzeniem cieszyło się to niezwykłym, gdyż młodzież miała miejsca zielone, gdzie mogły uprawiać różne sporty. Piłka nożna nie była sportem najbardziej ulubionym przez władze Ogrodów Raua. Jednak futbol zaczynał się cieszyć coraz większą popularnością w środowisku uczniów, ewentualnie studentów, obcokrajowców, którzy uczyli młodzież futbolu, na przykład Anglików, którzy w Warszawie przyjechali za biznesem.
KŚ: Czy dużą rolę w powstaniu futbolu w Warszawie miało Towarzystwo Gimnastyczne Sokół?
RG: Towarzystwo Gimnastyczne Sokół powstało w 1867 roku we Lwowie. Sokoły stały się dość popularne w Galicji, czyli w zaborze austriackim, gdzie można było tego typu zrzeszenia zakładać. Władza: austriacka, pruska, jak i rosyjska, miały świadomość, że stowarzyszenia sportowe, to także kształcenie młodzieży polskiej. A to sprzyjało, tworzeniu się kadr, które później będą mogły walczył o niepodległość kraju.
Austriakom to jednak nie przeszkadzało i zezwolili na istnienie Sokoła. W konsekwencji na przełomie XIX i XX wieku, mieliśmy dwieście kilkadziesiąt, a nawet i trzysta gniazd Sokoła w Galicji. Dodajmy jednak, że akurat piłka nożna nie była oczkiem w głowie Sokoła. Jeśli wejrzymy w historię, to okaże się, że w lipcu 1894 roku na Błoniach Lwowskich został rozegrany pierwszy, historyczny mecz na ziemiach polskich. Odbył się w ramach II Zlotu Sokoła. Jednak „gwoździem programu” były gimnastyczne pokazy, a mecz był niemal na siłę wciśnięty w program zlotu.
W duszach i ocenie pedagogów Sokoła, sport trzeba uprawiać wspólnie, razem, by wyrobić w sobie zgranie i przyjaźń. Wszystko to po to, by w razie czego w jedności walczyć o niepodległość kraju. A piłka nożna może skłócić, bo są dwie drużyny, które walczą przeciw sobie. To rodzaj sportu walki, rywalizacji. Co innego, jak wspólnie napinamy mięśnie, robimy figury gimnastyczne, czy jako jedna drużyna zdobywamy szczyt. Takie sport uczył współpracy. Taka myśl była w głowach sokolskich. Dlatego nie do końca aprobowali futbol. Uważali, że jest to niebezpieczeństwo.
W konsekwencji takiego myślenia powstała przeciwwaga. W Galicji na początku XX wieku zaczęły powstawać nowe towarzystwa inaczej postrzegające sport, a ich z angielska brzmiąca nazwa to – „klub sportowy”. Klub różnił się od towarzystw gimnastycznych tym, że preferował sporty rywalizacji, a więc futbol. Grały więc dwie drużyny i kto wygra, ten lepszy. Na tym polegała atrakcyjność piłki nożnej, różniącej się od bezemocjonalnej gimnastyki.
Wzorcem Galicji, tylko z dziesięcioletnim opóźnieniem, poszła Warszawa. Jedno podobieństwo Pan już dostrzegł: Ogrody Raua i Ogródek Jordanowski były przecież podobne. Powstawały pierwsze kluby w Galicji (Sława, Czarni, Pogoń i Hasmonea we Lwowie, a w Krakowie: Cracovia, Wisła, AZS albo Makkabi). Wszystkie te kluby były pionierami futbolu i zwolennikami sportów rywalizacji. W Warszawie dopiero w 1907 roku powstało coś w rodzaju federacji, a nazywało się Warszawskie Koło Sportowe. W Warszawskim Kole Sportowym jedną z uprawianych dyscyplin był właśnie futbol. To już jest gest w stosunku do młodzieży i okazja, by futbol był bardziej popularyzowany.
KŚ: Zdaje się w 1907 roku, odbył się pierwszy udokumentowany mecz w Warszawie?
RG: To zależy co rozumiemy pod określeniem „udokumentowany mecz”. Faktycznie w Ogrodzie Raua w 1907 r. rozegrano mecz między szkolnymi drużynami z gimnazjum P. Chrzanowskiego i K. Kujawskiego. Wygrali ci pierwsi 2:0. Na meczu był sędzia, działacze i garstka kibiców. Ktoś zamieścił notatkę w prasie i dzięki temu wiadomość o tym spotkaniu została utrwalona. Mniej udokumentowany został mecz rozegrany przez uczniów szkoły W. Klosa, a rozegrany w 1905 r. Wolno domniemywać, że takich spotkań było więcej. Ostatnio historycy z Nowego Sącza przysłali mi wycinek z prasy krakowskiej z 1901/02 roku wzmiankujące, że w Warszawie już wtedy na Polu Mokotowskim próbowano futbolu. Nie znamy jednak ani wyniku, ani zasad na jakich ten mecz się odbył. Tak nawiasem mówiąc pierwszy regulamin „Futbolu, gry w piłkę nożną” wyszedł w syrenim grodzie dopiero w 1907 r. staraniem Władysława Ryszarda Kozłowskiego.
Podkreślmy, że w Warszawie początkowo grały szkolne drużyny, najwyżej wzmacniane jakimś angielskim pedagogiem, który przy okazji był nauczycielem i znał futbol. A do organizacji meczów powołano w 1909 r. Sekcję Gier Ruchowych.
KŚ: Czy piłka nożna miała ważną rolę w kształceniu młodzieży w walce rosyjskim zaborcą?
RG: Tak, jak każda dyscyplina sportu. Młodzież mogła się zrzeszać. Pamiętajmy, że w tamtych czasach, jak ktoś uprawiał piłkę nożną, to i był lekkoatletą, gimnastykiem, wioślarzem cyklistą, a może i hokeistą, bo także i hokeja zaczęto uprawiać w Warszawie. Tak więc różne dyscypliny sportu uprawiali ci sami ludzie. Oczywiście z różnym skutkiem. Czasami znakomity biegacz, piłkarzem był marnym i grał w drugiej, trzeciej czy nawet czwartej drużynie swojego klubu. Piłka nożna w zaborze rosyjskim stawała się coraz popularniejsza choć jeszcze ciągle nie odgrywała zasadniczej roli. Wejrzymy w jeden z takich najbardziej popularnych meczów, w 1914 roku. W lipcu przyjechała drużyna z czeskiej Pragi – sławna Sparta. Sprawiła ona straszny łomot naszym piłkarzom 12:1. Było to tuż przed wybuchem I wojny światowej. Prasa pisała o niewidzianym do tej pory tłumie kibiców, a tymczasem przyszło ledwie około tysiąca widzów. Dzisiaj nazwalibyśmy tysiąc widzów ogromnym tłumem? No nie. Mówimy o 1914 roku w sytuacji, gdzie futbol w Warszawie dopiero się rodził i 1000 osób na stadionie to była wówczas rekordowa frekwencja.
Przed wybuchem I wojny Warszawskie Koło Sportowe organizowało coraz sprawniej mecze piłkarskie, lecz z drugiej strony ograniczało pewną inicjatywę oddolną. Na łonie Warszawskiego Koła Sportowego powstały bowiem pierwsze kluby, które jednak oficjalnej osobowości dostać nie mogły. Na przykład Korona i Polonia ustaliły już swoje barwy, miały drużyny rezerwowe i ogromne ambicje. Tak oto powstały kluby, które będą istnieć także w II RP. Pytał Pan o patriotyczny aspekt. Proszę popatrzeć na nazwy: Polonia i Korona. Polonia to sprawa jasna, „Polska” po łacinie. A Korona? Nie wszyscy zdajemy sobie sprawę, że w tamtym okresie w nazwie „Korona” nie chodziło o nakrycie głowy króla, tylko o drugą nazwę Rzeczpospolitej Obojga Narodów Polski i Litwy. Mówiło się Korona i Litwa, a zatem sens nazwy „Korona” był taki sam, co nazwy „Polonia” i dotyczył ziem polskich dawnej rzeczpospolitej szlacheckiej. Każdy inteligentny policmajster rosyjski to wiedział i dlatego było pewne ryzyko. Tym bardziej że poloniści do swych czarnych koszulek dopinali biało-czerwoną tarczę. Przynależność do Warszawskiego Koła Sportowego, gdzie działaczami była arystokratyczna elita, trochę ich chroniła, choć z drugiej strony odradzała granie w patriotycznych barwach.
KŚ: Czyli pierwsi piłkarze Warszawy nie mogli grać w biało-czerwonych barwach.
RG: Był taki wypadek, że Cracovia chciała przyjechać do Królestwa Polskiego. Nie mogła tego zrobić, bo biało-czerwone pasiaki raziły tępego urzędnika rosyjskiego, który zabronił wjazdu do zaboru rosyjskiego w polskich barwach. Warszawska Polonia na początku swego istnienia (1911 r.) też chciała grać w takich barwach, ale jej piłkarz kupił, trochę przez przypadek, czarne trykoty. Poloniści szybko dorobili do tego legendę, że jesteśmy w żałobie, bo państwo polskie nie ma niepodległości, i dlatego na znak żałoby- grano w czarnych koszulach. Od razu dodano do koszulek biało-czerwone tarcze, co było pewnym ryzykiem. A nuż ktoś z policji rosyjskiej się zawieruszy z na stadion Agrykoli, gdzie najczęściej grano, i będzie z tego sprawa? W związku z tym opiekun Warszawskiego Koła Sportowego i tej młodzieży grającej w futbol, pan Kowalewski prosił, żeby nie używać tych tarcz albo je wpinać na agrafki. Jak będzie sygnał, że idzie policjant, to szybciutko agrafki z biało-czerwoną tarczą chowano.
Pokazujemy taką rzecz, która obecnie nie jest możliwa, bo czy piłkarz wpinałby tarczę agrafką? Łamałoby to przepisy BHP. W tamtym czasie jednak liczyły się nie tylko takie zasady bezpieczeństwa, ale i manifestacja patriotyzmu.
KŚ: Dlaczego, takie kluby jak Polonia czy Legia, która powstała w 1916 roku, grają do dziś, a na przykład Korona już nie istnieje?
RG: Tu pewne sprostowanie. Stanowczo odradzam używanie daty w 1916 roku, kiedy rzekomo powstała Legia Warszawa. Według mnie to zwykły mit. Bo niby dlaczego grających tam w piłkę polskich legionistów uznaje się za członków klubu warszawskiego?
KŚ: W 1916 roku na Wołyniu założono drużynę o nazwie Legia, a założyli ją przecież legioniści.
RG: Ale jacy legioniści? Z Warszawy? Nie – galicyjscy, ze Lwowa i Krakowa! Wszystkich ich znamy. Byli zawodnikami Czarnych Lwów, Pogoni Lwów, Wisły Kraków, Cracovii, jeden z nich był z Bochni, drugi ze Stryja, jeden ze Stanisławowa. Wszyscy byli poddanymi cesarza austriackiego i wszyscy mieli określoną przynależność klubową. W tamtych czasach pewien formalizm jednak istniał. Pan sobie wyobraża, że taki piłkarz powołany do wojska ze Lwowa pojechał 150 km dalej na front, aby walczyć, i on mógł nagle sobie klub zmienić? Też musiał napisać podanie do swojego klubu. Nikt takiego podania nie składał. Polscy żołnierze legionowego wojska grający na Wołyniu byli pewnego rodzaju reprezentacją tworzonego w Galicji Wojska Polskiego, a nie klubem warszawskim!
Chciałbym jeszcze uświadomić (gdyby ktoś przeoczył wiadomość ze szkoły podstawowej), że tu Warszawie i na Mazowszu istniał twór państwowy, który nazywał się „Generalne Gubernatorstwo Warszawskie” i istniał pod wodzą Niemców. Tak nazywały się te ziemie od sierpnia 1915 roku. We Lwowie zaś i w Krakowie, była Galicja pod rządami austriackimi. Są ta dwa różne twory państwowe. Wtedy między Austrią i Generalnym Gubernatorstwem Warszawskim też była granica. Nie można więc mówić, że Legia Warszawa powstała w 1916 roku. Bo co? Powstała za granicą? Może był to klub emigracyjny? Może ja czegoś nie wiem, może to byli Warszawiacy? Nie, proszę Pana. Ci ludzie szli do wojska z Galicji. Legia Warszawa już jako warszawski klub powstał w 1920 roku. Nazywała się na początku: Wojskowy Klub Sportowy Warszawy. To tyle, jeśli chodzi o rzekome istnienie stołecznej Legii już w 1916 roku. Ja wiem, że kibice Legii na sztandarach wypisują rok 1916, ale o historię trzeba pytać historyka, a nie kibica.
KŚ: Czy I wojna światowa znacząco przeszkodziła w rozwojowi futbolu? Czy tak jak w II wojnie światowej były jakieś mecze konspiracyjne? Czy mecze piłkarskie rozgrywano?
RG: Mogę powiedzieć tak, jak najczęściej się pisze: że każda wojna przeszkadza sportowi. Wie Pan, jeśli nawet dzwony czy metalowe klamki trzeba było przetopić na armaty, to się rozumie samo przez się, że żyło w dziwnych czasach. Jeśli wprowadzono kartki na wyżywienie, jeśli były liczne ograniczenia, nie można było swobodnie jechać z jednego miejsca na drugie, bo były szlabany – to daleko od normalności. Nawet na rogatkach Warszawy postawiono szlabany i głośny swego czasu maraton w chodzie sportowym zorganizowany przez akademików warszawskich w 1916 roku (na trasie Tarczyn-Agrykola) miał kłopoty z tego powodu.
Wojna nie sprzyja żadnej inicjatywie ani teatralnej, kulturalnej, oświatowej, ani też sportowej, ale … . Popatrzmy na to z drugiej strony. Otóż Niemcy zwłaszcza w 1916 i 1917 roku czy nawet w 1918 roku mobilizowali na front wschodni całe niemieckie piłkarskie zespoły. Czasami niemieccy piłkarze stacjonowali w polskich miejscowościach i po prostu nudzili się. Organizowano więc mecze między niemieckimi żołnierzami a Polakami. Ponieważ okupant niemiecki chciał pokazać się, jako lepszy niż wcześniejszy okupant rosyjski, więc zezwalali na takie mecze. Tak oto Korona, Polonia i AZS grały w Warszawie mecze z drużynami wojskowymi niemieckimi. To nie były żadne konspiracyjne mecze, tylko jak najbardziej oficjalne. Często nawet dowódca garnizonu, jak znał się na futbolu, to brał gwizdek i sędziował. Stąd prowokacyjnie powiem, że mieszanie się różnych drużyn podczas wojny sprzyjało rozwojowi futbolu.
Podobnie było z polskimi legionistami. Galicyjską Legię przysłano do Warszawy i w kwietniu i maju 1917 roku Legia grała mecze z Polonią. Proszę jednak tego nie uważać za pierwsze derby Warszawy. Nic podobnego. Była to drużyna galicyjska, serdecznie witana przez Warszawiaków, był śpiewany Mazurek Dąbrowskiego, były kwiaty biało-czerwone, a mecz zaszczycił sam Józef Piłsudski. Na Agrykoli mecz Legii z Polonią ściągnął prawie 5 000 ludzi. Domyślam się, że większość przyszła nie dla samego futbolu, ale przede wszystkim, dlatego że grali nasi żołnierze legionowi, Polacy zza kordonu, nasi rodacy z Krakowa i Lwowa. Wojna oprócz całego swego okrucieństwa spowodowała, że łączność sportowców z Warszawy ze światem zachodnim i z Polakami z Galicji był większy. Powstał więc ten zaczyn popularności futbolu. Do Warszawy przyjechał Stanisław Mielech, wielki piłkarz Cracovii i legionowej Legii i uczył warszawskich piłkarzy. Przy okazji był też sędzią piłkarskim. W wolnej Polsce na stałe zamieszka w Warszawie i będzie podporą już stołecznej Legii Warszawa.
KŚ: Czy wspomniany mecz Legii z Polonią można uznać za najważniejszy rozegrany na terenie Warszawy do 1917 roku?
RG: Trudno ocenić wagę meczu. Prasa polska często pisała o kolejnych spotkaniach, że to mecz najważniejszy, o tytuł mistrza Warszawy. Tyle tylko, że nie było czegoś takiego jak Warszawski Okręgowy Związek Piłki Nożnej (powstał dopiero w 1920 roku), który by przeprowadzał mistrzowskie rozgrywki i który by właściwie ocenił wagę sportowego pojedynku.
Muszą być przecież jakieś rozgrywki, by wyłonić mistrza, ale takich rozgrywek nie było. Próbowano je robić, ale nie były dokańczane. Uczestniczyło niespełna 10 drużyn, które nie przeszły do historii. Poza Koroną i Polonią, były ekipy: Sława, Concordia, Wisła, tego typu drużyny, ale były efemerydami. Biorąc pod uwagę, że wspomniane mecze Polonii z galicyjską Legią z 1917 roku (rozegrano dwa takie mecze) cieszyły się rekordową frekwencją i zainteresowaniem, to faktycznie był to mecz najważniejszy
Dodajmy też, że organizatorzy zorganizowali wówczas loterię, na odgadnięcie wyniku czyli trochę upraszczając – założyli Totalizatora Sportowego. Na którymś z meczów pojawiła się tablica z napisem: gospodarze i goście – a na niej aktualny wynik meczu. To była nowość. Pojawiły się też programy meczowe, więc pojawiły się jasne sygnały, że futbol zaczął być atrakcyjny.
Mecz galicyjskiej Legii z Polonią, podobnie jak spotkania Korony i AZS z drużynami legionowymi, wzbudzał największe zainteresowanie. Dodajmy, że Warszawę interesowały też mecze derbowe Polonii z Koroną. Te dwie drużyny zaczęły tworzyć pierwsze środowiska kibiców warszawskich. Korona i Polonia stawały się największymi rywalami w tym początkowym okresie futbolu warszawskiego.
