Wywiad: Remigiusz Piotrowski

4 września w Księgarni Odkrywcy w Łodzi miało miejsce spotkanie z autorem książki „Niezwykły świat przedwojennego futbolu”, Remigiuszem Piotrowskim. Wydarzenie zgromadziło ponad 20 osób. Prezentujemy Państwu zapis rozmowy z autorem — nie tylko na temat jego książki.

Książka traktuje o przedwojennej piłce nożnej, o tym, co działo się na ligowych i nie tylko ligowych boiskach przed II wojną światową. Jest to futbol zupełnie inny od tego, który znamy dzisiaj. Piłkarze nie byli wówczas zawodowcami, byli amatorami. Wielu z nich łączyło pracę zawodową z grą w piłkę. Jak to wyglądało w dwudziestoleciu? Dlaczego tak bardzo trzymano się zasady, bo tego też możemy dowiedzieć się z Twojej książki, żeby piłkarze byli jednak amatorami, żeby nie pobierali żadnego wynagrodzenia czy to finansowego, czy to materialnego?

Dzień dobry! Wydaje się, że twórcy polskiego futbolu, a chodzi mi nawet nie o tych, którzy wybiegali na murawę, ale tych szeroko rozumianych organizatorów życia piłkarskiego w Polsce, w dużej mierze byli ideowcami, przesiąkniętymi ideami Pierre’a de Coubertin. Im się w głowie nie mieściło, żeby płacić za uganiania się za futbolówką. Co nie znaczy, że przed wojną piłkarzom w taki czy inny sposób nie płacono.

Co charakterystyczne, przedwojenna prasa żyła często z kampanii prasowych. Polegało to na tym, że musiał być jakiś wróg i ładowano w niego, ile wlezie. To mogła być Rita Gorgonowa (słynna sprawa), to mogło być cokolwiek innego. Jedną z takich kampanii była, rozłożona w czasie, krucjata w sprawie profesjonalizmu i kryptoamatorstwa. Analizując wiele gazet od „Przeglądu Sportowego” przez sporo innych tytułów, nie spotkałem się z żadną pochlebną opinią na temat takiego punktu widzenia, żeby piłkarzom płacić za to, że wychodzą na boisko. Myślę, że drugim aspektem, który na to wpływał były realia, w których to zjawisko powstawało — dojmujące bezrobocie w wielu miastach, słynny „święty Biurokracy”, który odbierał ludziom możliwość załatwienia czegokolwiek, różnego rodzaju niepokoje społeczne. Dla obywateli młodego Państwa, które odzyskało niepodległość i zostało wtrącone w zupełnie nową rzeczywistość, byłoby nie do przyjęcia, żeby płacić piłkarzom.
Sport był zupełnie inaczej rozumiany. Miał wykuwać charaktery i zapobiegać „cherlactwu”, jak napisał Przegląd Sportowy, degeneracji, miał sprawić, żeby społeczeństwo było sprawne.

II Rzeczpospolita była młodym państwem i potrzebowała poczucia bezpieczeństwa. Sprawne społeczeństwo miało zapewniać takie poczucie.

Początek II RP to przecież wojna z bolszewikami, w międzyczasie z Ukraińcami o Kresy, niespokojny czas na Zachodzie i na Wileńszczyźnie. Ludzie musieli być zdrowi, żeby sprawny był żołnierz. Między sportem jako sposobem wykuwania tężyzny i charakteru a komercyjną rozrywką, w której płaci się za kopanie piłki, była zbyt duża przepaść. Wynagradzanie piłkarzy byłoby nie do zaakceptowania.

Czytając Twoją książkę, też zwróciłem uwagę na te kampanie prasowe, które prowadziły różne gazet przeciwko różnym przejawom łamania tej zasady amatorstwa. A takich przykładów było całkiem sporo. Oczywiście to, że istniała ta piękna idea gry dla rozwoju ducha i ciała nie oznacza, że wszyscy piłkarze chcieli grać za darmo. Nawet jeśli nie otrzymywali finansowego wynagrodzenia to często jakieś dobra materialne. Czy możesz podać kilka takich przykładów pomijania tej zasady amatorstwa?

Istniały np. ekwiwalenty pieniężne (tak nazywała to prasa). Nie oceniam tego zjawiska, ale tak było. Piłka stała się bardzo popularna, a stało się to nawet przed odzyskaniem niepodległości przez Polskę, a już w II RP było niewiele rozrywek o takim charakterze, które dorównywałyby jej popularnością (może kino mogło z nią konkurować). Zainteresowanie piłką nożną było ogromne, więc i szybko pojawiły się pieniądze. Płacić wprost nie można było, ale …

W jaki sposób można było udowodnić, że pan Iksiński, który pracuje w fabryce, dostał wynagrodzenie nie dlatego, że dobrze operuje bądź to prawą, bądź to lewą nogą na boisku, tylko dlatego, że jest wykwalifikowanym pracownikiem? Pod kuratelą kilku klubów funkcjonowały fabryki. Tutaj np. Widzew miał duże problemy, bo Widzewska Manufaktura była finansowana przez Kona (łódzki fabrykant – przyp. J. T.) i on dawał piłkarzom pracę i płacił im za to. Istniały też tzw. subsydia w naturze. Można było takiego „grajka” zachęcić do reprezentowania klubu, wręczając mu np. jakieś drogie palto. Z naszego punktu widzenia było to zabawne, ale przyglądając się tym zjawiskom, trzeba pamiętać o realiach ówczesnego życia. Takich sposobów było naprawdę wiele. W Łodzi znana była historia Antoniego Śledzia, piłkarza ŁKS-u, który pożyczył pieniądze od klubu (co było legalne), ale była to, jak się okazało, pożyczka bezzwrotna. Było to sposób opłacania piłkarza w dość pokrętny sposób. W tej sprawie nie było do końca jasne, czy ten biedny Śledź oddał te pieniądze, czy nie. Prasa i PZPN takich przypadków nie darowała, chyba że sprawa nie była głośna, to starano zamiatać się ją pod dywan. PZPN miał ograniczone możliwości, bo we wszystkich regionalnych wydziałach dyscyplinarnych nie było ludzi do pracy, którzy mogliby pochylać się nad każdą plotką.

W książce zacytowałeś takie przedwojenne powiedzenie, które chyba dobrze oddaje mentalność niektórych piłkarzy i podejście do profesjonalizmu: „Amator musi być dżentelmenem – pomyślał piłkarz – i zażądał od klubu nowego płaszcza”. To chyba to o czym mówisz, te ekwiwalenty, dobra materialne, które miały zastępować wynagrodzenie pieniężne.

Wielu historyków futbolu uważa, że amatorstwo to była fikcja i że płacili niemal wszyscy. Ciężko kategorycznie powiedzieć, że było tak zawsze, ale takie opinie są popularne i z pewnością było to zjawisko duże i powszechne.

Takie wrażenie odnosi się, czytając o tych przypadkach. Skoro piłkarze nie byli profesjonalistami, to czy prowadzili sportowy tryb życia, czy dbali o dietę, jak było u nich z alkoholem? Przeczytałem, że np. Wacław Kuchar, słynny piłkarz Pogoni Lwów, podobno nie jadał w dniu meczu aż do zakończenia zawodów, dopiero później uzupełniał te braki. Jakieś przykłady innych piłkarzy, którzy szczególnie wyróżniali się taką postawą?

Poza Kucharem ciężko kogoś wymienić. Był on na tyle wyróżniającą się postacią i był na tyle świadomy w kwestii diety i sportowego prowadzenia się, że o nim prasa pisała. To był, można powiedzieć, taki Robert Lewandowski tamtego czasu. Co do innych piłkarzy, to znów na przeszkodzie stawały realia życia. Już w pierwszej połowie lat dwudziestych piłkarze mieli dostęp do takiej wiedzy (choć dzisiejsi dietetycy pewnie mieliby wątpliwości, czy słusznie zakazywano jedzenia zupy, a ochoczo nakazywano jeść cukier i czekoladę), ale realia były takie, że nie każdy mógł sobie pozwolić na to, aby trzymać dietę. Przykładowo, piłkarz Ruchu, który pracował w Hucie Batory, nawet jeśli mniej niż zwykły pracownik, to musiał jeść to, co było dostępne. A nie zarabiał więcej niż statystyczny Kowalski ani nie wiodło mu się lepiej. Żaden piłkarz nie mógł marzyć o takich fortunach, jakimi cieszą się współcześni futboliści. Mało tego, literaci, dziś raczej biedni, zarabiali wówczas krocie w porównaniu z piłkarzami. Ci drudzy oficjalnie nie zarabiali w ogóle. O ile jeszcze początkowo wśród piłkarzy dominowali ludzie zamożni i z wyższych klas społecznych: inżynierowie, doktorzy, czyli ludzie z tzw. Inteligencji pracującej, to potem gros piłkarzy to był jednak proletariat, zwykli robotnicy, rzemieślnicy, którym nie zawsze wystarczało do 1. lub 10. Ciężko, więc żeby przejmowali się dietą. Można jedynie na zasadzie rachunku prawdopodobieństwa założyć, że takich jak Kuchar było więcej. Z drugiej jednak strony, piłkarze nagminnie palili też papierosy. Dzisiaj rozpętujemy aferę, bo bramkarz Wojciech Szczęsny zapalił papierosa pod prysznicem w szatni Arsenalu i w większości nas to bulwersuje, a wtedy… Cóż… Jan Weyssenhoff, autor słynnego podręcznika do gry w piłkę nożną, pisał co prawda, że piłkarze nie powinni palić, ale jeżeli już muszą, to lepiej, żeby mniej, albo żeby nie palili przed treningiem. O przypadkach tych, którzy dużo palili i pili najgłośniej było na Śląsku. Piłkarze Ruchu za kołnierz nie wylewali. Opisałem w książce słynną aferę, jak piłkarze tej drużyny po zdobyciu mistrzostwa Polski poszli w tango, a następnego dnia przegrali towarzyski mecz z Cracovią 0:9, bo byli tak bardzo, mówiąc kolokwialnie, „napruci”. W konsekwencji tej historii wyrzucono na jakiś czas Wilimowskiego z reprezentacji.

Chyba nawet dzisiaj byłoby to wybaczone, gdyby piłkarze, celebrując zdobycie mistrzostwa Polski, pozwoliliby sobie na trochę większą imprezę. W tamtym przypadku, jak piszesz w książce, prasa grzmiała – jak mogli tak bardzo „pójść w tango”.

To też jest zabawne i odpowiedzią nawiążę do pierwszego pytania. Tak naprawdę prasę nie aż tak bardzo bulwersowało to, że piłkarze byli na przysłowiowym „gazie”, ale jeszcze bardziej zbulwersowało ich to, że działacze Ruchu wypłacili futbolistom 50 zł.

Czyli gorsze było to, że dostali pieniądze niż to, że poszli się upić?

Tak, to było znamienne dla tego czasu.

Mówiliśmy już o Wacławie Kucharze, który był bardzo wszechstronnym sportowcom, ale który też mógł sobie pozwolić na utrzymanie pewnej diety, ponieważ pochodził z dość zamożnej rodziny (posiadali kino we Lwowie). Większość piłkarzy i to nawet tych dość znanych musiało jednak pracować fizycznie. Nawet takie gwiazdy jak Teodor Peterek z Ruchu Chorzów, czy Władysław Król z ŁKS-u normalnie pracowały, jako np. pomocnik maszynisty, ślusarz. To jest chyba pewna różnica z okresem późniejszego PRL-u, kiedy piłkarze mieli fikcyjne etaty. Jest też sporo podobieństw z czasami powojennymi. Takie zjawiska, jak korupcja, ustawianie meczów, nieuczciwi i nieudolni sędziowie – to wszystko kojarzy się z latami 80. czy 90., a tymczasem takie rzeczy miały już miejsce przed wojną. Jakbyś to skomentował?

Zdarzały się takie przypadki, choć chyba incydentalnie i chyba nie da się tego porównać. Opierając się na doniesieniach prasy i historyków sportu oraz wspomnieniach można powiedzieć, że już na początku lat 20 nie tyle ustawiano mecze, ile robiono sobie na złość. Przykładowo drużyna X grała z Y i drużynie Z zależało na jakimś wyniku, to często się starano podłożyć, żeby niemiłemu sąsiadowi zrobić na złość. A trzeba wiedzieć, że animozje też były na porządku dziennym w tamtym czasie. Kluby kłóciły się o wiele dziwnych rzeczy, działacze byli często bardzo małostkowi, więc w ramach zemsty nie tyle ustawiano, ile odpuszczano niektóre mecze. Zdarzały się też przypadki zwykłej korupcji. Jak inaczej nazwać taki przypadek z grupy łódzkiej, gdy bramkarz Alfred Lass (swoją drogą pierwszy golkiper, który obronił rzut karny w lidze) dostał propozycję odpuszczenia meczu za 10 zł? Z kolei w najsłynniejszej aferze tego czasu, z udziałem Dębu Katowice, w grę wchodziły już sumy rzędu 300 czy 500 zł. To już był kawał grosza. W pewnym momencie pojawiła się taka paranoja na trybunach, bo zaczęto podejrzewać, że każdy mecz jest ustawiony. Oczywiście, niepotrzebnie.
Synonimem takie ustawionego spotkania było określenie „bujda mecz” Mówiono tak, gdy na boisku zaczęło dziać się coś podejrzanego. Jeżeli jakiś faworyt, jak np. Ruch, jechał do niżej notowanego klubu i nie dość, że przegrywał, to marnował jeszcze kilka rzutów karnych. Wracając do afery z udziałem Dębu Katowice — działacze klubu próbowali przekupić Alfreda Mrozka, bramkarza Śląska Świętochłowice. Dowiedziała się o tym prasa i PZPN. Klub z Katowic drogo za to zapłacił – został zdegradowany. Kary indywidualne nie ominęły też działaczy. Niestety, tam, gdzie były pieniądze, była też korupcja.

A sędziowie? Jeśli nawet nie byli nieuczciwi, to bywali nieudolni, nie znali często nawet podstawowych przepisów. Przerywali grę, potrafili stać na środku boiska i stamtąd obserwować grę i decydować np. czy przyznać rzut karny, czy nie. Czy możesz przypomnieć historię sędziego z Katowic, który cofał grę o 10 metrów za każdym razem, gdy przerywał grę?

To była sprawa sędziego Langfortema. Nie był to jedyny taki przypadek. Trzeba jednak przyznać, że także publiczność była niewyrobiona. Dopiero tłumaczono polskim kibicom zasady gry w piłkę nożną. W prasie pojawiały się całe elaboraty na ten temat. Oczywiście od sędziów wymagano więcej niż od kibiców, a nie zawsze dało się to wyegzekwować. To często byli ludzie przy tuszy, zdarzało się, że wybierali sobie jeden punkt na boisku, z którego obserwowali grę. Nawet biorąc pod uwagę fakt, że futbol nie był wówczas aż tak dynamiczny, jak dziś to i tak wiadomo było, że trudno było dobrze ocenić sytuację na boisku, stojąc w miejscu. To oczywiście nie tyczyło się najlepszych arbitrów, a mieliśmy kilku naprawdę świetnych sędziów, jak Kazimierz Wardęszkiewicz, który zginął potem w Auschwitz.

Zdarzały się jednak takie przypadki, kiedy sędziowie dyktowali karne, stojąc na 50 metrze. Nie były to jednak jedyne absurdalne sytuacje na piłkarskich boiskach w II RP. Chciałbym nawiązać do tytułu Twojej innej książki „Absurdy i kurioza przedwojennej Polski”. Jakie przykłady kuriozalnych wydarzeń ze świata przedwojennego futbolu mógłbyś jeszcze podać?

Jestem miłośnikiem purnonsensu, uwielbiam wynajdywać takie różne dziwactwa – to, co najbardziej uderzyło mnie ze świata piłkarskiego to sposób reagowania po przegranym meczu. Mecz się kończył i często działacze zaczęli wynajdować kruczki, żeby móc się odwołać od jakiejś decyzji. Przykładowo, na Wileńszczyźnie, już po zakończeniu lokalnych rozgrywek było tyle protestów, wniosków itp., że kolejność w końcowej tabeli okręgowych rozgrywek wywróciła się niemal do góry nogami. Inny razem kluby potrafiły oprotestować mecz, bo ich zdaniem linia była niewyraźna. Wynajdowano jeszcze szereg innych kruczków prawnych.

A z innego rodzaju absurdów. Pies zaliczający asystę?

Był taki przypadek na meczu Legii, ale Legii Kraków z Tarnovią. Piłka w niefortunny sposób odbiła się od psa i wpadła do bramki, a sędzia bramkę zaliczył. Cóż… Raczkujący futbol, który borykał się z różnymi niedostatkami merytorycznymi, ale szczery do bólu i w jakimś tam sposób piękny.

Porozmawiajmy może o kilku gwiazdach tego okresu. Mówiliśmy już o Wacławie Kucharze, chyba najbardziej wszechstronnym sportowcu tego okresu. Na łódzkim gruncie przykładem takiego wszechstronnego zawodnika był Władysław Król, a także Alojzy Welnitz.

Władysław Król to postać jak najbardziej godna odnotowania. Mam nadzieję, że nowy stadion ŁKS-u będzie nosił jego imię. Nikt na to nie zasługuje tak jak Król. Był po pierwsze dżentelmenem w każdym calu, a przy tym niezwykłym sportowcem, człowiekiem bardzo pokornym, o wielu talentów. Przede wszystkim był chyba znakomitym hokeistą, który reprezentował Polskę na Igrzyskach Olimpijskich w 1936 roku i pewnie reprezentowałby i na kolejnych, gdyby Hitler i Stalin nie mieli innych planów. Był również świetnym tenisistą i trenerem tenisowym. Pan Jacek Bogusiak podaje w swojej książce, że Władysław Król właśnie z tego utrzymywał w okresie okupacji. Natomiast Alojzy Welnitz piłkarzem był chyba dopiero w trzeciej kolejności. Był przede wszystkim siatkarzem i to prawdopodobnie najbardziej lubił. Grał też w koszykówkę i w hazenę, odmianę piłki ręcznej. Został zamordowany w Katyniu.

Podobnie jak Adam Obrubański.

Tak, był to jeden z największych przedwojennych autorytetów świata sportowego. Człowiek-instytucja, w pewnym momencie skonfliktowany z PZPN. Był związany głównie z Krakowem, ale też z ŁKS-em w latach dwudziestych. Trzeba dodać, że Kraków i Lwów był pionierami piłkarstwa. Łódź, Wielkopolska i cały kraj korzystały z doświadczeń klubów z Galicji, bo tam najwcześniej zaczęto grać w piłkę i tam najsilniejsze były wpływy państw ościennych: doskonałych Austriaków, Czechosłowaków, Węgrów. To właśnie w Krakowie i we Lwowie nasiąknięto tymi wysokimi umiejętnościami piłkarskimi, a inne miasta się od nich uczyły.

Między Krakowem a Lwowem trwała rywalizacja o to, które z miast jest ważniejsze na mapie piłkarskiej. Nawet przy powołaniach do reprezentacji prasa lwowska czy krakowska grzmiała na ówczesnych „kapitanów związkowych”, jak nazywano selekcjonerów, dlaczego powołują zawodników ze Lwowa, a nie z Krakowa i odwrotnie.

To jest nieprawdopodobnie ciekawe, bo chyba właśnie tam należy szukać źródła tych podziałów na dwa różne style piłkarskie. Miasta nie leżą przecież aż tak bardzo daleko od siebie, ale reprezentowały zupełnie inne spojrzenia na futbol. Z jednej strony — to, co i my dzisiaj znamy i co nawet w kontekście ŁKS-u się mówi, że gra krakowską piłkę, czyli gra techniczna, do nogi, mniej kontaktu, a z drugiej strony Lwów, który grał bardzo bezpośrednio — taki futbol angielski z lat 80., 90. Reprezentantem przedwojennej „tiki-taki” była Cracovia na czele z Józefem Kałużą, a drugiej strony właśnie Kuchar z zapalczywą i zamaszystą Pogonią Lwów, która grała długimi piłkami, która miała więcej siły i stawiała na kontaktowy futbol. Cracovia patrzyła na futbol wiedeński, a Lwów na bardziej bezpośredni futbol węgierski i czechosłowacki.

Pogoń Lwów kilkukrotnie zdobyła tytuł mistrza Polski przed utworzeniem ligi, a już po 1927 roku nie udało się jej się to ani razu. Na początku rozgrywek ligowych hegemonem była Wisła Kraków, a jej liderem Henryk Reyman. Może powiemy coś o tej postaci?

Była to kolejna po Kucharze i Królu pomnikowa postać, szczególnie w Krakowie. Nie tylko kibice Wisły patrzyli z uznaniem na pana oficera – Reyman był zawodowym wojskowym. Co ciekawe z tego powodu dość szybko przestał grać w piłkę. W 1933 władze wojskowe zabroniły mu gry w piłkę. Wojsko miało wówczas obsesję na punkcie tego, że na boisku źle się traktuje żołnierzy.

Reyman był człowiekiem pełnym tego przedwojennego etosu, dżentelmen, który za Wisłę dałby się pokroić. Już jako oficer jeździł kilkadziesiąt kilometrów na mecze ukochanej Wisły i wracał pociągiem do jednostki. Dzięki Bogu przedwojenna piłka miała wielu takich ludzi i to oni „ciągnęli” tę resztę. Młody piłkarz ŁKS-u miał zawsze wzór w postaci Władysława Króla, a młodzi wiślacy mogli patrzeć na Reymana.

Jest też kilku piłkarzy troszkę zapomnianych, ale chyba też wartych wymienienia. Jeśli chodzi o Łódź to np. Władysław Karasiak, pseudonim „żelazny bek”. Jak byś to wyjaśnił to określenie?

Kibice wymyślili taki wierszyk na jego cześć, nie powtórzę go teraz, jest do przeczytania w Internecie i tam znalazło się to określenie. Karasiak był naprawdę ulubieńcem tłumów, chociaż był człowiekiem skromnym, cichym, trzymającym się na uboczu. Był też człowiekiem prostym, co nie znaczy, że prostakiem. Pracę zawodową łączył z grą w piłkę. Tutaj jeszcze jeden przykład świadczący o pewnym braku wyrobienia publiczności. Karasiak zasłynął na początku lat 20. z tego, że bardzo wysoko wykopywał piłkę. Na kibicach robiło wrażenie, że wykopuje ją na 20-30 metrów w górę, co oczywiście nic nie przynosiło drużynie, ale było efektowne. Był obrońcą nie do zdarcia. Kibice przeciwników ŁKS-u zaczęli nawet w kierunku Karasiaka śpiewać słynny szlagier „Ta ostatnia niedziela”, wieszcząc, że to będzie ten ostatni mecz, ale on się tym nie przejmował. Grał do końca wojny i zaliczył nawet kilka występów zaraz po wojnie.

Ciągnąc temat kilku zapomnianych postaci i jednocześnie nawiązując do współczesności – dziś największą gwiazdą polskiej piłki jest Robert Lewandowski, a w latach 30. w Łodzi inny Lewandowski był dużą gwiazdą. Znany pod pseudonimem „Mundek” naprawdę nosił imię Antoni. Powiemy coś o nim?

Widzę, że nie ma pana Pawła Lewandowskiego (krewny wspomnianego piłkarza – przyp. J. T.), więc aż głupio mi mówić o Antonim. Był to najlepszy napastnik ŁKS-u drugiej połowy lat 30. Wykonywał chyba zawód lakiernika i zecera, był doskonałym snajperem. Nie wiadomo co stało się z nim po wojnie, bo był człowiekiem bardzo niepokornym. Siedział za swoje przekonania, kiedy przyszły czasy stalinowskie i potem przepadł jak kamień w wodę. Zdobył wiele ważnych bramek dla ŁKS-u.

Teraz jeszcze przenieśmy się z Łodzi do Warszawy. Wtedy kibicowsko Legia nie dominowała aż w takim stopniu jak współcześnie. Warszawianka i Polonia miały też licznych fanów, a jednym z najważniejszych piłkarzy Polonii był Jerzy Bułanow, wymieniany w Twojej książce kilkukrotnie.

Ciekawy przypadek. Syn rosyjskich imigrantów, którzy uciekali przed bolszewizmem, wielka postać warszawskiego futbolu, doskonały obrońca, reprezentant Polski. Bułanow był twarzą Polonii, jego brat był kierownikiem zespołu. Szybko przestano traktować go jak Rosjanina, bo dla każdego on był „swój”.
À propos tych warszawskich podziałów. Ciężko zmierzyć, który klub był najpopularniejszy w stolicy. Raczej nie Warszawianka. Robert Gawkowski uważa, że Polonia Warszawa, a Andrzej Gowarzewski mówi, że frekwencja tego nie pokazuje.

W Łodzi z kolei obok ŁKS-u pewną grupę kibiców mieli Turyści Łódź. Z tego klubu powstał później Union-Touring.

Tak, tam zawsze były pewne wpływy niemieckie. Pamiętajmy, że jakiś procent przedwojennej Łodzi to była mniejszość niemiecka. W ŁKS-ie też grał Henryk Herbstreit, doskonały strzelec, którzy jednak w trakcie wojny podpisał volkslistę i wyjechał do Niemiec po wojnie. A ŁKS nie rywalizował wówczas z Widzewem, bo Widzew był wtedy klubem dzielnicowym, przede wszystkim robotniczym. Te kluby lewicowo-proletariackie nie odegrały większej roli przed wojną, chociaż właśnie Widzew i Skra Warszawa były największymi tego typu klubami w Polsce. Zespoły robotnicze rywalizowały raczej między sobą. W Łodzi ŁKS był razem z Turystami poza konkurencją.

Te pierwsze mecze derbowe między tymi klubami były dość zacięte.

Tak, natomiast mecze z Widzewem nie wzbudzały wtedy aż takich emocji. Widzew nie był wówczas takim znaczącym klubem, jakim się stał w latach 70. i 80.

Skoro jesteśmy przy klubach robotniczych – w książce piszesz, że można je podzielić na dwie kategorie: kluby zakładane oddolnie, stworzone przez robotników, sympatyzujące z lewicą oraz te, stworzone przez fabrykantów czy właścicieli wielkich zakładów dla pracowników. Raczej jedne z drugimi nie sympatyzowały.

W tych klubach proletariackich sprawy ideowe odgrywały kluczową rolę, czasami większą niż sportowe. Jeżeli bogaty fabrykant proponował naszemu piłkarzowi posadę w fabryce, to on pozbawiał nas wpływu na niego i w dodatku zabierał go do swojej drużyny fabrykanckiej. W Łodzi mieliśmy takie kluby, jak WiMa i klika innych. W późniejszym okresie miały one problem, bo PZPN w imię zwalczania profesjonalizmu wytoczył wojnę klubom, które miały w nazwie jakąś fabrykę, bo to zakładało, w ich rozumieniu, reklamę. Nawet Boruta Zgierz miał problemy ze swoją nazwą.

To może jeszcze kilka słów o trenerach. W Polsce węgierscy trenerzy odegrali znaczącą rolę. Często praca w Polsce była początkiem ich całkiem udanych karier. Warto wspomnieć o dwóch szkoleniowcach jak Lajos Czeisler czy Imre Pozsonyi.

Ciekawe jest to, że zachęcaliśmy i sprawdzaliśmy ludzi z zewnątrz, co jest logiczne, bo o kogoś trzeba było się uczyć. Dziś narzekamy na zalew piłkarzy — obcokrajowców, a przed wojną prasa narzekała czasami na zbyt dużo liczbę zagranicznych trenerów. Faktycznie, bywało tak, że pierwsza czwórka w ligowej tabeli to byli Węgier, Czechosłowak, Austriak i Anglik. Z perspektywy czasu, trzeba powiedzieć, że to był mądry ruch, bo często to byli ludzie z zupełnie innym spojrzeniem. Przykładowo, George Kimpton, trener Polonii, był w stanie nauczyć więcej polskiego piłkarza niż miejscowi trenerzy. Kurt Otto, prawa ręka Józefa Kałuży, prowadził reprezentację Polski w latach 30., przyszedł z Schalke 04. A w Łodzi był Lajos Czeisler, który później prowadził Milan, Benficę, Fiorentinę, reprezentację Włoch na mistrzostwach świata. Wyobraźmy sobie sytuację, że dziś ktoś jest trenerem polskiej drużyny, a potem ma takie CV.

Może Nenad Bjelica zrobi taką karierę?

Może prędzej Czerczesow jest tu dobrym przykładem. A Bjelica może gdzieś z Zagrzebia się wybije.

Na koniec smutny temat, ale takie były koleje losu naszego kraju. Nadeszła II wojna światowa, niedawno przypadała okrągła 80. rocznica jej wybuchu, i piłkarze, podobnie jak ludzie innych grup zawodowych i społecznych, także stali się jej ofiarami. Powiedzieliśmy już o Welnitzu i Obrubańskim, ale można jeszcze wymieć jeszcze kilka innych przykładów.

Niestety, piłkarze ginęli wszędzie. Wielu Ślązaków albo z własnej inicjatywy, albo siłą zostało wcielonych do Wehrmachtu i często ginęło w obozach sowieckich. Wielu piłkarzy zginęło też w Katyniu, w gettach. Trzeba pamiętać, że duży procent przedwojennych piłkarzy miało pochodzenie żydowskie, jak choćby Józef Klotz, strzelec pierwszego gola dla reprezentacji Polski. Większość z nich to byli zasymilowani Żydzi. Klotz zginął prawdopodobnie w getcie, podobnie jak znany zawodnik Cracovii Leon Sperling. Część zginęło w Auschwitz i innych obozach. Antoni Piasecki, zawodnik ŁKS-u został rozstrzelany w Kutnie. Kilkudziesięciu piłkarzy zginęło w powstaniu warszawskim.

Nawet sam selekcjoner Józef Kałuża, z tego, co wiem, zginął w dość nietypowych okolicznościach jak na wojnę. Nie mógł zdobyć lekarstwa (dostępnego w warunkach pokoju) i zmarł w 1944 roku.

Prawdopodobnie tak było. Chyba pisał o tym Andrzej Gowarzewski.

Ostatnie tradycyjne pytanie — jakieś kolejne plany wydawnicze?

Na razie nie. Chwila przerwy. Trzeba dać czytelnikowi spokój i chwilę wytchnienia.

GALERIA ZDJĘĆ ZE SPOTKANIA Z AUTOREM W ŁODZI