O bok Jacka Zielińskiego był najlepszym polskim stoperem lat dziewięćdziesiątych. Zdobył srebrny medal olimpijski w Barcelonie w 1992 roku, a z Widzewem Łódź wywalczył dwa razy mistrzostwo Polski i grał w Lidze Mistrzów. Ze względu na strach przed lataniem samolotami nigdy nie wyjechał na Zachód. Po zakończeniu kariery na dwa lata zniknął ze świata piłkarskiego. W 2019 roku zadebiutował jako powieściopisarz. Podczas rozmowy z Tomaszem Łapińskim futbol pojawiał się jedynie od czasu do czasu.
Dużo wywiadów udzieliłeś po premierze „Szmaty”.
Mam wrażenie, że nawet za dużo.
Postaram się więc nie powtarzać. Zacznę od wątku, który jest bardzo istotny w twojej książce – koniec kariery zawodowego piłkarza. Nagle, zazwyczaj już po trzydziestce, trzeba zastanowić się, co dalej. Większość ludzi staje przed takim dylematem dużo wcześniej, po szkole średniej lub po studiach. Tak czy owak, wiąże się to z dużym stresem. Jak u ciebie wyglądał ten moment? Przeważał smutek z powodu zakończenia wspaniałej przygody czy może jednak radość, że będzie więcej czasu na hobby?
Nie ma raczej takiej opcji, żeby piłkarz z radością kończył karierę. W 99% przypadków pojawia się poczucie straty, zamknięcia pięknego rozdziału w życiu. Każdy chciałby pociągnąć go jak najdłużej, a kiedy wreszcie przychodzi koniec, pojawia się smutek i „dół” – tym większy, im mniejszy ma się pomysł na ciąg dalszy.
Przychodzi mi do głowy Gianluigi Buffon, świetny bramkarz, który chyba jednak trochę na siłę „ciągnie” swoją karierę.
Przykro jest, kiedy ta chęć przedłużania wiąże się z gorzką końcówką. Czas płynie nieubłaganie i możliwości fizyczne spadają. Trzeba się przygotować psychicznie na rolę rezerwowego i spadek w hierarchii zespołu. Nie ulega wątpliwości, że jest to trudny okres.
Lepiej odejść jak Zinedine Zidane, w szczycie formy, czy grać dopóki zdrowie pozwala?
To jest bardzo indywidualna sprawa. Jeśli ktoś decyduje się na starość grać w niższych ligach, to zyskuje miesiące, czasem nawet lata, tego przyjemnego okresu w życiu. Skala trudności się zmniejsza, ale można robić to, co się kocha. Ważną sprawą są pieniądze, w niższych ligach też nieźle płacą. Idealnie jest odejść tuż po największych sukcesach, bez tego etapu słabszej gry. Mało jest chyba jednak takich przypadków, większość ze względów finansowych nie może sobie na to pozwolić.
Wracając do twojej historii – przez dwa lata po skończeniu gry byłeś całkowicie poza futbolem. Dlaczego?
Detoks po prostu. Moje ostatnie lata kariery były słabe, nękały mnie kontuzje ścięgien Achillesa (parę lat z tym walczyłem), do tego doszedł epizodyczny pobyt w Piotrcovii zarządzanej przez Antoniego Ptaka. Panował tam straszny bałagan, nie spodziewałem się, że profesjonalny klub może tak funkcjonować. Dobiło mnie to psychicznie i postanowiłem zakończyć granie. Chciałem mieć co najmniej parę miesięcy totalnego luzu, odpocząć od piłki nożnej i oczyścić głowę, skupić się na innych rzeczach. Ostatecznie trwało to dwa lata. W tym okresie rozglądałem się, niczego nie zakładałem. Samo się potoczyło.
Zająłeś się fotografią i filmem. Myślałeś o tych dziedzinach jeszcze w czasie kariery, czy zainteresowałeś się nimi w okresie tego detoksu?
Fotografią nie pasjonowałem się wcześniej, ten krok zrobiłem już po zakończeniu kariery. Stało się to całkiem przypadkowo, nawet nie pamiętam dokładnie momentu zwrotnego. Zapisałem się do Akademii Fotografii w Warszawie i trafiłem pod skrzydła śp. Mariana Schmidta, świetnego fotografa i pedagoga. Dzięki niemu spojrzałem na fotografię w specyficzny sposób, podobny do konstruowania historii literackiej. Dla mnie fotografia to też jest historia, tyle że tworzona w jednym ujęciu. Jeśli jest dobrze skonstruowana, autor wyeliminuje zbędne rzeczy, naprawdę to działa.
Maciej Szczęsny też po zakończeniu kariery zajął się fotografią. Rozmawiacie na ten temat?
Maciek bardziej się skupia na fotografii sportowej i muzycznej, celuje w portrety. Mnie interesuje reporterka i street – lubię się „czaić”, szukać odpowiednich momentów na uchwycenie ciekawej historii. Nie lubię „snajperki” i ujęć „długą lufą” z dużej odległości, chcę być w centrum wydarzeń. Taka jest moja wizja fotografii.
Do pozasportowych pasji jeszcze wrócimy, a teraz porozmawiajmy o książce. Wszyscy szukają tam analogii z twoją historią sportową, np. trener Wrzaskun jawi mi się jako mix Franciszka Smudy i Janusza Wójcika…
…w tej postaci zawarłem wielu trenerów…
… także Wrzaskuna zostawmy. Skupmy się na głównym bohaterze „Szmaty”. Ile procent Tomasza Łapińskiego jest w Romanie Dzwoneckim?
Dokładnej cyfry nie podam. Siłą rzeczy jest sporo, zwłaszcza w początkowej fazie książki. Występuje pierwszoosobowa narracja, więc nie mogę się odciąć od Romana. Pewne punkty, rysy, schematy narzucałem świadomie, bo dzięki temu łatwiej było mi pokierować postacią. Natomiast główny bohater ewoluował, wraz z rozwojem akcji podejmował decyzje diametralnie różne od moich, inaczej patrzył na rzeczywistość, inaczej oceniał świat i wszystkie zdarzenia. Dałem Romanowi punkt wyjścia w miarę blisko mojego, ale później poszedł w innym kierunku. Po prostu chciałem, żeby powstała fajna historia. Jest tam jakiś fragment mnie, ale w sumie niezbyt duży.
Główny bohater kłóci się z żoną o wyjazd na zachód, ewidentnie nie chce ruszać się z Polski. Analogia z twoją karierą nasuwa się samoistnie. Faktycznie nie myślałeś w ogóle o grze na Zachodzie?
Miałem dużo ofert, wielu ludzi liczyło na mój wyjazd, bo skorzystaliby na tym finansowo. Natomiast znając swoje ograniczenia w kontekście latania samolotami, miałem nikłe możliwości w tej sprawie. Chcąc być uczciwym i w zgodzie ze sobą uznałem, że nie ma to sensu. Byłoby to oszustwo w stosunku do mojego przyszłego zagranicznego pracodawcy. Gdyby mi zależało tylko na pieniądzach, to pewnie podpisałbym kontrakt i raptem po dwóch tygodniach okazałoby się, że dopadła mnie fobia samolotowa. Bohater książki akurat nie miał fobii samolotowej, więc tutaj nie ma zbyt wielkiej analogii.
Bardzo ciekawą kompozycją jest mecz z Włochami na igrzyskach olimpijskich, dopiero w trzeciej części wyjaśnia się zagadka tego spotkania. Wpłynęło ono niczym „efekt motyla” na całą karierę Romana Dzwoneckiego. Faktycznie takie pojedyncze sytuacje mogą złamać karierę bądź nadać jej niesamowitego rozpędu?
Wielu piłkarzy ma takie zdarzenia graniczne. Nie chodzi tylko o decyzje moralne, ale także o czysto sportowe, które ich kształtują jako ludzi. W swojej historii chciałem pokazać, że bardzo często to, jak myślimy o pewnych zdarzeniach, tworzy te zdarzenia. Równie dobrze Roman mógłby wyprzeć tę sytuację z igrzysk i funkcjonować normalnie, a wzmianki o tym meczu nie wzbudzałaby u niego aż takich emocji. Zmierzałem tutaj do odpowiedzialności za to, jak postrzegamy świat. Właśnie taki „efekt motyla”, zdarzenie będące osią książki w sensie fabularnym, uruchamia lawinę zdarzeń, w której bohater się gubi. Chciałem pokazać historię człowieka, zdeterminowaną przez jego własne postrzeganie wydarzeń z przeszłości. Nie wiem, czy to do końca wybrzmiało, ale taki był zamysł.
Generalnie jest to bardzo smutna książka. Muzyk zespołu „Pink Floyd” David Gilmour powiedział kiedyś, że nawet kiedy ma zamiar skomponować wesołą melodię, to ostatecznie wychodzi smutna, bo te smutne są po prostu piękniejsze. Czy w przypadku historii literackich jest podobnie?
Historia opisana w „Szmacie” jest smutna, to nie ulega wątpliwości, chociaż zakończenie daje iskierkę nadziei. Starałem się, żeby wybrzmiało refleksyjne i analityczne podejście głównego bohatera. Ja w ogóle nie lubię słodkich, „cukierkowych” historii. To zupełnie nie jest mój typ, starałem się unikać tego typu opowieści i chyba mi się udało. Jest taki film „Historia przemocy” z Viggo Mortensenem w roli głównej. Może nie jest to do końca analogiczna opowieść w stosunku do „Szmaty”, ale tam też jednorazowe wejście w „zły” świat pociąga za sobą daleko idące konsekwencje. Główny bohater „Historii przemocy” nie może się wyrwać ze spirali przemocy, podobnie Roman Dzwonecki ma problem z wyjściem ze świata korupcji, nieuczciwości i moralnie wątpliwych decyzji. Chciałem pokazać zmianę rozwoju postaci przez pryzmat jednego fałszywego kroku.
Dostrzegłem oczywiście tę pozytywną nutkę w zakończeniu. Można odnieść wrażenie, że tak naprawdę najpiękniejszy jest futbol w wykonaniu dzieci, bo tam jest czysta gra, bez jakichkolwiek „ustawek”. Taki był twój zamiar?
Tak. W książce nie ma przypadków, bardzo długo „wałkowałem” tę historię. Piłka nożna na tym bazowym poziomie jest czymś kapitalnym: 22 zawodników, sędzia, emocje, fizyczność, mentalność – po prostu kwintesencja pięknej gry. Im wyżej idziemy, tym więcej pojawia się otoczki, aż czasem z futbolu robi się swego rodzaju „przebieraniec”, spod którego czysta gra ledwo wystaje. Właśnie tutaj pojawia się ta sytuacja Romana Dzwoneckiego na igrzyskach – decyzja z moralnego punktu widzenia słuszna, ale jej dobry efekt wcale nie wybrzmiewa i staje się garbem bohatera. Wszystko przez tę otoczkę. Nie ma odpowiedzi na wszystkie wątpliwości Romana, jego historia ma skłaniać do refleksji. Bałem się, że akcja w połowie książki nazbyt przyśpiesza, ale pojawiają się też „hamulce” w fabule. Zmiany tempa, retrospekcje – zależało mi na tym. W początkowej wersji książki tych „hamulców” było dużo więcej, ale podczas redakcji sporo wyciąłem. Nie wiem, czy tempo akcji jest w ostatecznym kształcie odpowiednie, ale bardzo chciałem, żeby były pauzy i czas na refleksję.
Korupcja i zepsucie moralne piłkarzy jest dość przerysowane w „Szmacie”. Jednak „Piłkarski poker” też wydawał się przerysowany, ale reżyser Janusz Zaorski mówił w wywiadach, że zrobił film oparty na faktach.
Zabieg promocyjny… Była to kompilacja najgorszych zachowań, w taki sposób konstruuje się mocne historie. „Szmata” to nie jest książka historyczna czy dokument, lecz moja autorska wypowiedź o postrzeganiu pewnych rzeczy. Trochę „sprzedaję” realia piłkarskie tamtych czasów, ale przecież w rzeczywistości nie było aż tak zepsutej szatni, jak ta w „Centrum” Warszawa.
A nie korciło cię, żeby po prostu napisać autobiografię? Powstaje teraz mnóstwo takich książek.
Nie. W takiej fikcyjnej historii mam większą możliwość przemycenia prawdy niż w klasycznej autobiografii. Nie muszę się obawiać jakichś pretensji czy żali po publikacji. Gdybym miał pisać autobiografię, musiałbym być do bólu szczery, a nie wiem, czy to w ogóle potrzebne. Nie chciałem piętnować konkretnych ludzi, wskazywać dokładnie, kto, co i kiedy. Chciałem skupić się bardziej na postawach niż konkretnych osobach i dzięki pisaniu powieści miałem taką możliwość. Poza tym uważam, że „Szmata” jest ciekawsza od zwykłej autobiografii.
Czytasz autobiografie piłkarzy?
Nie, generalnie unikam. Autobiografie zazwyczaj są przesłodzone (tak przynajmniej zakładam, może niekoniecznie słusznie), autorzy przekazują nam swój obraz, który może się rozmijać z rzeczywistością. Dobra i szczera autobiografia musiałaby być też bardzo bolesna, nie tylko dla otoczenia, ale również dla samego autora. Tylko bardzo krytyczne i analityczne spojrzenie na siebie ma sens, ale to nie jest łatwe. Nie tylko w przypadku pisania książki, ale w ogóle w życiu codziennym. Spojrzeć na siebie w całkowitej prawdzie i szczerości – nikt sobie z tym dobrze nie radzi. Gdyby ktoś podzielił się całym swoim życiem ze środowiskiem piłkarskim, to spaliłby nie tylko swoje dotychczasowe kontakty, ale też i samego siebie. Szanse na taką opowieść są niewielkie, dlatego raczej nie sięgam po autobiografie.
Czytałem także, że pracujesz nad filmem, a w przygotowaniu scenariusza pomagał ci sam Wojciech Smarzowski. Jest coś na rzeczy?
Pierwowzorem „Szmaty” był scenariusz, który pisałem jeszcze podczas studiów w Warszawskiej Szkole Filmowej. Podczas pracy nad tym wymieniałem e-maile z Wojtkiem Smarzowskim, rozmawialiśmy o tej historii. Jestem mu ogromnie wdzięczny, że rzucił na to okiem i podzielił się ze mną cennymi uwagami. Film nie powstał, ale wykorzystałem rady Wojtka i napisałem „Szmatę”. Temat filmu nie jest jeszcze definitywnie zamknięty i mam nadzieję, że coś się z tego urodzi. Kształciłem się w szkole filmowej w kierunku reżyserii i zdaję sobie sprawę, jak trudny jest to zawód. Trzeba włożyć wiele pracy i bardzo łatwo się potknąć, ale to naprawdę kapitalna sprawa. Mam nadzieję, że prędzej czy później zrobię film.
Gdyby się na razie nie udało, to masz pomysł na następną książkę?
Mam bardzo konkretny, przygotowałem już nawet plan, swoistą drabinkę, wokół której trzeba będzie stworzyć fabułę. Na razie jednak odkładam to, aż minie ten intensywny okres promocyjny „Szmaty”. Za kilka miesięcy, jeśli nic nie drgnie w kwestii filmu, pochylę się nad tym na poważnie.
Czy to będzie kolejna piłkarska historia?
Nie, chcę całkowicie uciec od tej tematyki. Oczywiście takich historii ze świata piłki nożnej mam też kilka na horyzoncie. W „Szmacie” za priorytet uznałem szatnię, a przecież niezwykle ciekawe byłoby przedstawianie świata menedżerów, działaczy, dziennikarzy sportowych… Jest więc jeszcze duże pole do popisu, ale priorytet będzie miała historia niezwiązana z futbolem. Póki co nie chcę za dużo o tym mówić.
Mówi się, że dobry pisarz musi dużo przeżyć, ale i bardzo dużo przeczytać. Po jakie książki sięgasz najczęściej?
Jestem zakochany w Wiesławie Myśliwskim, bez dwóch zdań. „Kamień na kamieniu”, „Widnokrąg”, „Traktat o łuskaniu fasoli” – to jest dla mnie literatura przez duże „L” i pisarz przez duże „P”. Uwielbiam jego sposób myślenia i konstruowania opowieści. Ostatnio bardzo spodobał mi się także Cormac McCarthy, przekopałem się przez większość jego książek. Niedomówienie, powolne dozowanie informacji – te elementy w jego wykonaniu są niesamowite. Wróciłem też po latach do Stanisława Lema. Czytałem go dwadzieścia lat temu, a teraz po ponownej lekturze „Solaris” i „Śledztwa” znalazłem tam trzy razy więcej niż za pierwszym razem. Nie zmienia się natomiast mój zachwyt nad tym, jak Lem potrafi opowiadać i dotykać ważnych rzeczy. Jeszcze John Fowles: „Mag”, „Kochanica Francuza” – to jest literatura, która mnie pociąga najbardziej.
Dodałbym do tego Janusza Zajdla, który za pomocą science fiction umiejętnie pokazywał absurdy systemu komunistycznego.
Zgadza się, Zajdlem zaczytywałem się w latach dziewięćdziesiątych, choćby wspaniałym „Limes inferior”. Jest jeszcze przecież Philip Dick i jego „Człowiek z wysokiego zamku”, Isaac Asimov, przez którego „Fundacje” (cykl powieściowy science fiction) się kiedyś przekopywałem. „Grę o tron” czytałem, kiedy prawie nikt jeszcze tego nie znał. Miałem w Łodzi takiego znajomego księgarza, który zawsze podsuwał mi nowości. Właśnie on wtedy wepchnął mi do ręki tę powieść. Zresztą George’a Martina kojarzyłem choćby z „Piaseczników”. Czytałem też namiętnie Andrzeja Sapkowskiego, prenumerowałem „Fantastykę”, potem „Nową Fantastykę”; generalnie dogłębnie śledziłem rozwój gatunku.
A mógłbyś jeszcze powiedzieć trochę o swoich ulubionych filmach?
O tym to mógłbym opowiadać godzinami. Bardzo lubię Michaela Haneke – to nie jest łatwe kino, ale przecież jego „Miłość” to genialny film. Lubię braci Coen i ich sposób opowiadania. Ostatnio zauroczyła mnie także „Faworyta” Jorgosa Lantimosa. Jego przewrotne spojrzenie na kino jest mi bardzo bliskie. Oscar Olivii Colman za rolę królowej Anny jest jak najbardziej zasłużony, pozostałe dwie role kobiece też były genialne. Natomiast „Greenbook” (reż. Peter Farrelly) już tak średnio mi się podobał, zbyt hollywoodzki i przesłodzony. Doceniam też oczywiście starsze klasyki, np. „Mechaniczną pomarańczę” starego dobrego Stanleya Kubricka. Oglądałem ten film podczas jakiegoś festiwalu filmowego w Łodzi, było takie zainteresowanie, że siedziałem w pierwszym rzędzie, właściwie na podłodze, tuż pod wielkim ekranem. Wiadomo, jakie są tam obrazki i jak taki punkt widzenia wzmagał mój odbiór. Generalnie bardzo dokładnie śledzę to, co się dzieje w kinie. Uwielbiam siedzieć w ciemnej sali przed ogromnym ekranem, wchodzę wtedy w inny świat.
Sam niedawno odkryłem polską szkołę filmową i byłem zachwycony, jak wspaniałe filmy powstawały w siermiężnej rzeczywistości PRL-u.
Dokładnie, Andrzej Munk chociażby, którego odkryłem bardzo późno. Jego spojrzenie na tamte czasy było dla mnie totalnie odkrywcze. Znałem oczywiście Andrzeja Wajdę, całą klasykę polskiego kina, ale Munk podchodził do tego wszystkiego zupełnie inaczej. Wspaniale jest tak pogrzebać w przeszłości i odnaleźć inny sposób filmowania, inną metodę opowiadania, realizowaną w zupełnie innych warunkach technicznych. Są to jednak kapitalne historie i świetni aktorzy, choć przecież szkoła aktorska też mocno ewoluowała przez lata.
Wracając znowu do światowego kina – jest mnóstwo kapitalnych filmów. Genialny i przewrotny „Nakarmić kruki” Carlosa Saury, także hiszpański „Labirynt Fauna” Guillermo del Toro… Z tych nowych reżyserów duże wrażenie zrobił na mnie Kanadyjczyk Denis Villeneuve, laureat Oscara za zdjęcia w „Sicario”. Podobała mi się bardzo jego ostatnia produkcja „Blade Runner 2049”, film zrobiony bez niepotrzebnej gonitwy i pędu, historia opowiedziana w sposób wolny i wyważony, świetnie utrzymał się w klimacie pierwszej części „Blade Runnera” (1982, polski tytuł „Łowca androidów”). Śledzę filmy jako twórca, analizuję, jak autor poprowadził narrację. Ale kiedy film jest naprawdę dobry, zapominam o analizie i po prostu chłonę dzieło. Takie filmy oglądam kilka razy. Mógłbym jeszcze godzinami opowiadać o kinie, ale chyba nie mamy tyle czasu…
Jako historyk ubolewam, że wiele wspaniałych wątków z naszej historii nie doczekało się odpowiednich adaptacji filmowych. Np. o zwycięskiej bitwie pod Wiedniem powstał tylko jeden film…
… i to koszmarny…
…no właśnie. Jakie są według ciebie najlepsze polskie filmy z wielką historią w tle?
„Obława” – moim zdaniem genialny, świetny film. Historia niejednoznaczna, ale opowiedziana prosto, z dużą surowością. Chyba jeden z lepszych polskich filmów w ostatnich latach. Był też ciekawy i nagradzany „Rewers” Borysa Lankosza z Marcinem Dorocińskim i Agatą Buzek, świetnie zrobiony i dobrze zagrany. Zauważ, jakie filmy wymieniam – kompletnie różne, zupełnie inaczej podchodzące do historii, w sensie moralnym mieszające pewne rzeczy. Nie lubię jednowymiarowych postaci, wolę niejednoznaczność, bo takie po prostu jest życie.
Do tych dwóch wymienionych przez ciebie filmów dodałbym „Eroicę”. Byłem totalnie zaskoczony, że ktoś tak przedstawił Powstanie Warszawskie zaledwie trzynaście lat po jego wybuchu.
Film Andrzeja Munka, o którym już mówiłem. Dla mnie „Eroica” była całkowitym zaskoczeniem, po „Kanale” Andrzeja Wajdy i innych tym podobnych. Coś niesamowitego, że reżyser tak spojrzał na tę tragiczną i wtedy jeszcze zupełnie świeżą historię.
Odpłynęliśmy w piękny świat literatury i filmu, ale na zakończenie chciałbym jeszcze wrócić do piłki nożnej. Myślisz o powrocie do futbolu, np. w roli trenera czy menedżera?
Nie wykluczam tego, cały czas jestem blisko świata piłki nożnej. Moje pozafutbolowe zainteresowania nie oznaczają, że chcę zrywać z tym, co bardzo lubię. Detoks już miałem, więc teraz jestem w dużo rozsądniejszej relacji z piłką nożną. Nie chcę składać żadnych deklaracji, życie często nas zaskakuje i wszystko może się zdarzyć. Jeśli już miałbym jakoś działać w futbolu, to raczej jako trener. Jednak – powtarzam to już któryś raz – praca trenera wymaga zaangażowania przez 24 godziny na dobę. Gdybym przyjął taką ofertę, musiałbym odłożyć literaturę, film i fotografię. A ja za bardzo lubię te swoje zainteresowania, żeby z nich rezygnować.
ROZMAWIAŁ: BARTOSZ BOLESŁAWSKI
