Wywiad: John Foot

Książka “Calcio. Historia włoskiego futbolu” została zwycięzcą w aż trzech kategoriach ostatniego plebiscytu Sportowa Książka Roku (najlepsza książka piłkarska, historyczna i zagraniczna). Nagrody w pełni zasłużone, bo faktycznie jest to ponad 700 stron fantastycznej opowieści o włoskiej piłce nożnej. Przy okazji wizyty jej autora mieliśmy okazję zamienić z nim kilka słów na temat książki i Włoch w ogóle. John Foot to zawodowy historyk, zajmujący się najnowszą historią Italii, ze szczególnym uwzględnieniem faszyzmu.

Nagrody dla Johna Foota za “Calcio”. ŹRÓDŁO: Sportowa Książka Roku

Słyszałeś o „Wojnie Futbolowej”? Był kiedyś taki mecz między Hondurasem i Salwadorem…

Ten, który skończył się wojną między tymi dwoma państwami? Zdaje się, że pisał o tym Ryszard Kapuściński, fantastyczny polski reportażysta.

Zgadza się. Zacząłem od tego, ponieważ w swojej książce o włoskim futbolu opisujesz bardzo podobną historię: „czerwone dni w Viareggio”. W tym przypadku też zaczęło się od zwykłego meczu, który szybko wymknął się spod kontroli.

Skończyło się strzelaniną i małą rewolucją. To tylko pokazuje, jak futbol i polityka są ze sobą blisko powiązane.

Związki między tymi dwiema dziedzinami to jeden z motywów przewodnich twojej książki „Calcio. Historia włoskiego futbolu”. Skąd w ogóle wzięła się u ciebie ta fascynacja Italią?

Przyczyn jest kilka. Moja babcia była w połowie Włoszką, mam rodzinę w Italii i często jeździłem tam na wakacje. W latach osiemdziesiątych zdecydowałem się pisać doktorat i tak się złożyło, że mój promotor napisał książkę o historii Włoch. Zapytał się, czy chcę zajmować się Włochami – powiedziałem, że OK. Kazał mi więc jechać do Mediolanu, co chętnie uczyniłem i zacząłem studiować materiały dotyczące pierwszej wojny światowej. Dopiero uczyłem się języka włoskiego, a jednym z najlepszych sposobów nauki było oglądanie włoskiego futbolu.

Kiedy pojawił się pomysł, żeby napisać historię „Calcio”?

Mieszkałem we Włoszech, oglądałem futbol w telewizji, czytałem o nim w gazetach i szybko zdałem sobie sprawę, że wygląda to inaczej niż w Wielkiej Brytanii. Na Półwyspie Apenińskim wszystko jest przesiąknięte polityką, społeczeństwo żyje piłką nożną, są aż trzy dzienniki piszące tylko o futbolu. Jednocześnie, śledząc wszystkie newsy dotyczące piłki nożnej, badałem historię Italii i doszedłem do wniosku, że futbol to wspaniały sposób na „wytłumaczenie” Włoch. Jeśli chcesz zrozumieć Włochy, musisz zrozumieć tamtejszy futbol, jeśli chcesz zrozumieć futbol włoski, musisz zrozumieć Włochy jako całość. Nie da się tego w żaden sposób oddzielić. Mój przyjaciel John Dickie napisał książkę o włoskiej mafii [„Cosa Nostra: A History of the Sicilian Mafia” – przyp. BB], która świetnie się sprzedawała. Uznałem, że też mógłbym sprzedać kilka egzemplarzy książki o włoskim futbolu. Także na początku może była to trochę zabawa, ale ostatecznie wyszło poważne przedsięwzięcie. Podpisałem kontrakt z wydawnictwem i po prostu zacząłem pisać. Był 2002 rok.

John Foot podczas wizyty w Polsce. ŹRÓDŁO: SQN

Jak długo pisałeś?

Risercz i pisanie zajęło mi w sumie trzy lata. Całkiem sporo. Ale musiałem przebrnąć przez ogromną ilość materiału: gazety, magazyny, fotografie, archiwa, książki, piłkarze i fani, telewizja; było tego bardzo dużo. I tak wymieniłem tylko część.

Wiele razy cytujesz Gianniego Brerę – czy możemy nazwać go największym autorytetem w kwestii historii Calcio?

Niesamowity dziennikarz; pisał o futbolu, kolarstwie i innych sportach. Potrafił jednak także robić piękne odniesienia do literatury czy historii, był gruntownie wykształconym intelektualistą. W swoje teksty o futbolu wplatał analogie dotyczące mitologii greckiej, wymyślił wiele neologizmów futbolowych, które weszły na stałe do języka włoskiego. Oryginalny facet, który cieszył się wielką sławą – kiedy zmieniał miejsce pracy, ludzie zaczynali kupować nową gazetę, ponieważ chcieli czytać „jego”, niezależnie od tego, gdzie akurat publikował. Świetnie pisał, miał przeogromną wiedzę, a do tego był bardzo polemiczny: nie bał się atakować sławnych piłkarzy, czy nawet całych klubów.

Niezwykle surowo oceniał piłkarzy.

Zgadza się. Nie lubił sztuczek technicznych i popisów na boisku, nie interesowała go „piękna gra”. Najbardziej doceniał piłkarzy ciężko harujących dla drużyny, a perfekcyjny mecz według niego kończył się wynikiem 0:0.

Ogólne przesłanie twojej książki jest takie, że włoski futbol i polityka są ze sobą ściśle powiązane. Ale czy te dwie dziedziny są tam powiązane bardziej niż w innych krajach, np. w Anglii czy Niemczech?

Na pewno we Włoszech bardziej niż w Anglii. Dzisiejszy futbol jest w ogóle głęboko związany z polityką. Możemy mówić o Recepie Erdoganie i Turcji, Wiktorze Orbanie i Węgrach czy jeszcze innych przykładach. Tyle że we Włoszech piłka nożna była upolityczniona już na samym początku, kiedy w innych rejonach świata politycy nie zaprzątali sobie jeszcze głowy takimi sprawami. Mówię o latach dwudziestych i dojściu Benito Mussoliniego do władzy, następnie latach trzydziestych, organizacji mundialu i związanej z nim budową stadionów. Jeśli spojrzysz na włoskie areny piłkarskie, to większość z nich była budowana właśnie w czasach faszyzmu, potem były jedynie modernizowane lub rozbudowywane. Dużo polityki jest w tym wszystkim, także później wiele „grubych ryb” angażowało się w futbol, ze świata polityki czy biznesu – można wymienić chociażby Fiata i Pirelli. Najlepszy przykład to oczywiście Silvio Berlusconi, premier i właściciel AC Milan, co przecież stanowiło poważny konflikt interesów. On jednak wykorzystywał jedną dziedzinę do osiągania celów w drugiej, przez wiele lat. W Italii wszystko jest polityczne: cukier, kawa, spacer po ulicy – wszystko! Futbol jest źródłem siły i pieniędzy, więc nie może nie być polityczny.

Skoro już wspomniałeś o mundialu w 1934 r. we Włoszech – krąży taka legenda, że Mussolini załatwił swojej reprezentacji zwycięstwo w tym turnieju. Jest w tym choć ziarnko prawdy?

Przede wszystkim Włosi mieli wtedy naprawdę świetną drużynę. Nie ma żadnych dokumentów potwierdzających jakiekolwiek malwersacje, są tylko plotki. Gospodarze często wygrywali turnieje, udało się to Anglii, Niemcom czy Francji, więc nie jest to nic nietypowego. Jako historyk nie mogę wydać na temat żadnego osądu, bo nie ma dowodów. Nie wiem po prostu. Gospodarzom zawsze w jakiś sposób „pomagają ściany”, można pod nich ułożyć drabinkę turniejową, ale spójrzmy na późniejsze wyniki squadra azzurra – Włosi wygrali Igrzyska Olimpijskie w 1936 r. i kolejne MŚ w 1938 r. Udało im się zwyciężyć we Francji, walcząc z antyfaszystami. Mieli naprawdę świetną drużynę i raczej nie spodziewam się odnalezienia w archiwach dokumentów, że Mussolini płacił sędziom za zwycięstwo.

Kolejne pytanie o powiązania piłki nożnej i polityki. W Rzymie fani AS Roma od lat są postrzegani jako lewicowcy, natomiast fanów Lazio uważa się za ekstremalną prawicę. Pamiętamy salut faszystowski w wykonaniu Paolo di Canio, ikonę Lazio. Jak to wygląda w innych włoskich miastach?

Ten rzymski podział na kibiców lewicowych i prawicowych nie jest już aktualny, w ostatnich dwudziestu latach większość fanów przeszła na pozycje prawicowe, niekiedy nawet radykalnie prawicowe. Tych o poglądach lewicowych jest teraz bardzo mało, i to najczęściej w Serie B. Kiedyś Milan był lewicowy, Roma też, ale to się zmieniło. Radykalna prawica rośnie w siłę w Italii i wykorzystuje futbol, aby zwiększyć swoją rozpoznawalność. Nowa faszystowska organizacja CasaPound często jest widoczna na stadionach, symbolika faszystowska pojawia się w Rzymie i Mediolanie. Lewicy jest bardzo mało, nawet jeśli jakaś grupa kibiców odcina się od neofaszyzmu, to nazywa siebie fanami apolitycznymi. Niedługo pojawi się książka o włoskich ultrasach i będzie tam to wszystko dokładnie opisane. Włoscy kibice są w tej chwili albo prawicowi, albo apolityczni. W Rzymie też tak to wygląda, a model ten przenika do innych krajów, np. Rosji.

Może właśnie polityka była przyczyną niepowodzenia fenomenalnego Brazylijczyka Socratesa we Fiorentinie? Otwarcie mówił o swojej fascynacji Fidelem Castro, Che Guevarą i komunizmem, natomiast zarząd Fiorentiny składał się z konserwatystów. Czy to mogło być przyczyną jego słabej gry we Florencji?

Z tego, co słyszałem, to on tam w ogóle nie przykładał się do treningów, pił i palił bardzo dużo. Właściwie był to już schyłek jego kariery. Kibice Fiorentiny naprawdę go kochali i stał się w pewnym sensie legendą Florencji, ale na boisku nie pokazał niczego wielkiego. Także nie chodziło raczej o politykę, zwyczajnie nie podchodził zbyt profesjonalnie do swojej gry dla Fiorentiny. Wielu obcokrajowców poległo w starciu z realami Serie A – nie mogli przywyknąć do panującej tutaj dyscypliny, zgrupowań przed każdym meczem, całej tej specyficznej organizacji. Socrates poległ właśnie w starciu z tymi realami, jego poglądy polityczne nie miały znaczenia. Choć oczywiście był rewolucjonistą.

Hellas Verona – mistrzowie Włoch w sezonie 1984/1985. ŹRÓDŁO: Slowfoot

Zostańmy w latach osiemdziesiątych. W sezonie 1984/1985 mistrzem Włoch, jedyny raz w swojej historii zresztą, została Hellas Verona. Przez całe rozgrywki sędziowie byli losowani, można więc z tego wywnioskować, że był to jedyny sprawiedliwy sezon w całej historii Serie A. Mistrzostwo zdobył mały klub, wielcy włoskiej piłki obeszli się smakiem, a po roku losowanie sędziów zarzucono. Co o tym sądzisz?

Teza, że był to jedyny sprawiedliwie rozegrany sezon Serie A, jest bardzo kusząca, ale nie można tego w żaden sposób udowodnić. Wcześniej też losowano sędziów, ale były różne ograniczenia, że ten czy tamten arbiter nie może sędziować w tym mieście itp. Natomiast w sezonie 1984/1985 losowanie było całkowicie wolne, każdy mógł sędziować wszędzie. Hellas Verona zdobyła mistrzostwo i złośliwi od razu stwierdzili, że Juventus bez wpływu na sędziów nie był w stanie zwyciężyć. Temat wrócił w latach 2005-2006, kiedy wybuchła afera Calciopoli. Bardzo interesująca historia, możemy mnożyć teorie spiskowe, ale – podobnie jak w przypadku mundialu 1934 – nie ma dowodów na cokolwiek. Faktem jest, że Hellas Verona już nigdy więcej nie wygrała.

Amerykańska edycja twojej książki nosi tytuł „Winning at All Costs: A Scandalous History of Italian Soccer” [„Wygrać za wszelką cenę: Skandalizująca historia włoskiego futbolu” – przyp. BB]. Faktycznie włoski futbol obfituje w skandale?

Nie lubię tego tytułu.

Czyli to nie był twój pomysł?

Nie, zdecydowanie, wydawca to wymyślił. Skandale są bardzo ważne i wiele nam mówią o różnych zjawiskach. Społeczeństwo włoskie jest przesiąknięte korupcją, więc musi ona też występować w futbolu. Te skandalizujące historie są bardzo interesujące i poświęcony im rozdział z biegiem lat mógłby stawać się większy i większy. Nie jest to jednak książka o skandalach we włoskiej piłce, bo opisałem też wiele pięknych i wzruszających historii, wspominałem wspaniałych piłkarzy, pojawiło się też sporo anegdotek. Także bardzo nie lubię tego tytułu; powiem nawet, że jest trochę głupi.

Czyli takie niezbyt udane amerykańskie Public Relations?

Dokładnie.

Luther Blisett w barwach Milanu. ŹRÓDŁO: Pintrest

Bardzo spodobała mi się opisana przez ciebie historia Luthera Blissetta. Angielski piłkarz urodzony na Jamajce, raczej niezbyt dobry, w swoim jedynym sezonie w Milanie strzelił zaledwie trzy gole.

W Anglii był dobry, natomiast w Serie A poszło mu faktycznie bardzo źle.

Jednak zaledwie rok w Italii sprawił, że Luther Blissett stał się idolem różnych ciekawych ruchów społecznych. Jak to się stało, że mimo tak słabej gry, nazwisko Luthera Blissetta stało się niemal kultowe we Włoszech?

Milan kupił go za spore pieniądze z Watfordu, gdzie strzelał wiele goli. Imponował szybkością i świetnie kontrolował piłkę, w Mediolanie obiecywali sobie po nim bardzo dużo. A on trafił do siatki zaledwie trzy razy i stał się sławny za sprawą wielkiego „pudła”, kiedy to nie trafił do pustej bramki z kilku metrów. Po sezonie oddano go czym prędzej z powrotem do Anglii. Parę lat później grupa aktywistów z Bolonii zaczęła nazywać siebie Luther Blissett i robić przy okazji dziwne rzeczy. Wchodzili np. wszyscy do autobusu bez biletu, a kiedy „kanar” ich sprawdzał, wszyscy zgodnie odpowiadali, że nazywają się Luther Blissett. Stał się symbolem sabotażu i sprzeciwu obywatelskiego; uznano, że celowo sabotował Milan rządzony przez Berlusconiego. Przecież w Anglii spisywał się świetnie, więc pojawił się pomysł, że jest antykapitalistą i po prostu psuje „machinę” prezesa Milanu grając bardzo słabo. Uwielbiam tę historię, poświęciłem jej cały rozdział w „Calcio”. Spotkałem niedawno w Wielkiej Brytanii Luthera Blissetta – okazało się, że czytał książkę i nawet podpisał mi się na niej. Jego żona jednak przyznała, że był zasmucony podczas lektury tego rozdziału, wstydził się trochę.

W następnym wydaniu musisz zmienić ten rozdział, żeby Luther Blissett nie czuł się zakłopotany!

Zdecydowanie! (śmiech)

Jaka jest twoja ulubiona opowieść z dziejów włoskiego futbolu? Najbardziej fascynująca, interesująca, niesamowita?

Jest ich wiele, ale najlepsza i zarazem najsmutniejsza, to historia Gigiego Meroniego. Niezwykle ekscentryczny skrzydłowy Torino, strzelał niesamowite gole, świetnie dryblował, getry zawsze opuszczał do kostek, nosił długie włosy. Oprócz tego interesował się muzyką i sam próbował grać, prawdziwy artysta na wielu polach. Fani go uwielbiali. W wieku 27 lat potrącił go samochód, zmarł w szpitalu. Kibice Torino byli zrozpaczeni, minęło zaledwie 18 lat od katastrofy lotniczej piłkarzy Grande Torino. Następnego dnia były derby z Juventusem, które Torino wygrało 4:1 – nigdy później „Byki” nie zwyciężyły tak wysoko, jakby duch Meroniego unosił się nad stadionem. A to jeszcze nie koniec – pechowym kierowcą, który potrącił Meroniego, był 18-letni kibic Torino, który wiele lat później został prezesem klubu. Fatalnym prezesem, trzeba dodać, więc po raz drugi średnio się przysłużył swojej ukochanej drużynie. Niesamowita, wielowątkowa historia, niczym dar z nieba dla pisarza. 

Dobry scenariusz na film.

Powstał bardzo dobry dokument o Meronim.

A jakie było twoje największe odkrycie podczas pracy nad książką?

Przejrzałem wiele materiałów na temat tragedii na Heysel, kiedy to fani Juventusu zginęli przez chuliganów Liverpoolu. Znałem tę historię z angielskiego punktu widzenia, zresztą u nas chyba więcej się o tym mówiło, był to też początek twardej rozprawy rządu z pseudokibicami i wielkich zmian w angielskim futbolu. Podczas pisania „Calcio” odkrywałem tę historię na nowo, tym razem z włoskiej perspektywy. Dotarłem np. do historii włoskiego kibica, który na Heysel stracił pamięć i błąkał się po Europie, a rodzina uznała go za zmarłego… Połączyłem razem te wszystkie elementy, czego nie zrobił chyba nikt wcześniej. Obejrzałem też bardzo uważnie cały mecz finałowy Pucharu Europy z 1985 r. i dojrzałem wiele rzeczy, na które nikt wcześniej nie zwracał uwagi. Byłem z siebie całkiem zadowolony, mimo że ta historia jest straszna.

Włoski piłkarz wszech czasów według ciebie?

Nie wiem, czy faktycznie był najlepszy, ale wskazałbym Gianniego Rivierę. Na pewno jest to mocno subiektywny wybór, bo ciężko porównywać chociażby napastników z bramkarzami. Gianni Riviera debiutował w Serie A jako 15-latek, potem grał przez kilkanaście lat dla Milanu. Był urodzonym futbolistą, niezwykle eleganckim, z oczami dookoła głowy. Strzelił też zwycięskiego gola dla swojej drużyny w najlepszym międzynarodowym meczu, jaki kiedykolwiek rozegrała squadra azzurra, czyli wygranej 4:3 po dogrywce z Niemcami w półfinale MŚ 1970. Bramkarz niemiecki ruszył wtedy w jedną stronę, a on strzelił w przeciwną. Gianni Riviera to zdecydowanie mój ulubiony piłkarz, spotkałem go kiedyś w Mediolanie i był naprawdę czarujący. Opisywani przez mnie ludzie różnie reagują – jedni są zadowoleni, inni źli na mnie, wielu w ogóle nie czytało książki. Natomiast Riviera był po prostu czarujący.

Miałeś okazję na podobne spotkanie z Silvio Berlusconim?

Nie, nigdy się z nim nie spotkałem, choć kilka razy było blisko. Czasem wręcz liczę na to, że nie spotkam któregoś z bohaterów mojej książki, bo o niektórych napisałem sporo niedobrego. W sumie to w ogóle nie liczyłem na spotkania z głównymi postaciami historii włoskiej piłki, a z wieloma już rozmawiałem. Ale akurat z Berlusconim jeszcze nie, mimo że mieszkamy w tym samym mieście.

Helenio Herrera podczas pracy. ŹRÓDŁO: igol.pl

Najlepszy trener i najlepszy zespół w historii włoskiego futbolu?

Ulubiony trener – nie wiem, czy najlepszy – Helenio Herrera. Prowadził wielki Inter w latach sześćdziesiątych, miał argentyńsko-francusko-hiszpańskie pochodzenie i nikt tak naprawdę nie wiedział, ile ma lat. Tajemniczy i wręcz szalony facet, który codziennie rano nago uprawiał jogę. W swojej pracy wprowadził wiele nowinek, stosował oryginalne techniki motywacyjne, nowoczesne metody treningowe, bardzo dbał o team spirit i jedność drużyny, do tego był niesamowitą osobowością telewizyjną. Tak jak ludzie zmieniali gazety ze względu na Gianniego Brerę, tak kibice zmieniali drużyny ze względu na Helenio Herrerę – kibicowali temu klubowi, gdzie akurat pracował. Niesamowity człowiek, niesamowite było też pisanie o nim. Miałem szczęście spotkać się z jego żoną, przejrzeć jego notatki, super doświadczenie. Wszyscy inni trenerzy chcieli być jak on i kilku się zbliżyło do jego geniuszu. Jeśli chodzi o wielkich włoskich trenerów, mogę jeszcze wymienić Nereo Rocco i Arrigo Sacchiego.

Pozostaje nam jeszcze najlepsza drużyna.

Tutaj jest dużo trudniej, bo było wiele takich drużyn. Trzeba zacząć od Grande Torino, ale ich znam tylko z opowieści, natomiast na własne oczy widziałem wielki Milan przełomu lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. Była to chyba najlepsza drużyna, jaką widziałem we Włoszech. Zrewolucjonizowali futbol, zmienili go z defensywnego na ofensywny, zawsze grali o zwycięstwo i wywierali nieustanną presję na przeciwniku. Mam nawet wrażenie, że nie są odpowiednio doceniani, za to jak dominowali w latach 1988-1990. Wielki był też Juventus w latach siedemdziesiątych, a także jeszcze przed wojną w latach trzydziestych, o Grande Torino już mówiłem. Gdyby jednak te drużyny zmierzyły się z dzisiejszym Juventusem i Torino, to pewnie by przegrały, bo poziom wytrenowania i przygotowania fizycznego piłkarzy jest na zupełnie innym poziomie, inne są też dzisiaj boiska i piłki.

Wróćmy jeszcze do Helenio Herrery. Cattenacio to jego zasługa, on to wymyślił?

On to rozwinął. Natomiast pomysł zrodził się w Austrii i dotarł do Włoch w latach trzydziestych, Gipo Viani jako pierwszy wystawił pięciu ludzi do gry w obronie i w piłce zaczęło się pojawiać coraz więcej defensorów. Herrera dodał do tego systemu pierwiastek ofensywny, wprowadzając atakującego stopera. U niego na tej pozycji grał Giacinto Facchetti – zawodnik wysoki, szybki i strzelający dużo bramek. Nikt tak wcześniej nie grał. Wyniki drużyn prowadzonych przez Vianiego to było zawsze 0:0, 1:0 albo 0:1, u Herrery natomiast 3:0 czy 4:1 zdarzało się całkiem często. Herrera wcale nie zabijał piłki ryglowaniem własnej bramki, a wprowadził dość oczywistą dzisiaj rzecz, czyli ofensywnie usposobionych obrońców. Można wymienić jeszcze mniej znanego Argentyńczyka Antonio Valentina Angelillo, który jako obrońca też często trafiał do siatki. Wielu dziennikarzy i historyków opisywało grę drużyn Herrery przez pryzmat żelaznej defensywy, podczas gdy rzeczywistość była dużo bardziej skomplikowana. Zresztą sam Herrera nienawidził, kiedy preferowaną przez niego taktykę nazywano cattenacio.

Napisałeś też książkę o włoskim kolarstwie [„Pedelare! Pedelare!”, 2006 – przyp. BB]. Czy to jest twoja druga ulubiona dyscyplina sportu po piłce nożnej?

Tak naprawdę to najbardziej lubię krykiet, ale książki o tej dyscyplinie we Włoszech raczej nie będą popularne. Mieszkając tutaj „wkręciłem się” w kolarstwo, regularnie oglądam relacje z Giro d’Italia i Tour de France. W lecie kolarstwo to jedna z ważniejszych rzeczy w telewizji; kiedy nie mam żadnej pilnej roboty, mogę to oglądać cały dzień. Książka o kolarstwie jest podobna do „Calcio” w sensie powiązań miedzy historią, geografią, polityką i sportem. Tam też odkryłem masę niezwykle wciągających historii. Także tych ciemnych, bo kolarstwo zmaga się z wielkim kryzysem przez doping. Występuje on również w futbolu, ale nie w takiej skali jak w kolarstwie.

Paolo di Canio i jego słynny tatuaż. ŹRÓDŁO: Daily Mail

Jako historyk badałeś historię ruchu faszystowskiego we Włoszech.

Cały czas badam.

Wspomniałeś także w naszej rozmowie, że obecnie fani w Italii są dużo bardziej prawicowi niż jeszcze parę lat temu. Widzisz tu jakieś zagrożenia, że np. neofaszyzm nagle zyska wielką popularność?

Faszyzm nie odrodzi się w takiej postaci, z jakiej go znamy z historii, ale już w innej formie. Wielką rolę odgrywają teraz media społecznościowe, za pomocą których ludzie mogą atakować swoich „wrogów”, bez potrzeby fizycznej konfrontacji. Także nie spodziewam się marszu czarnych koszul, poza tym teraz „wrogiem” nie są socjaliści, lecz imigranci. Ale jest wiele nostalgii do czasów faszystowskich, pojawia się w przestrzeni publicznej sporo odniesień do Mussoliniego, np. tatuaże; Paolo di Canio ma na ramieniu wytatuowany napis DUX, który ukrywał podczas pobytu w Wielkiej Brytanii. Wielu kibiców też tatuuje sobie takie napisy lub po prostu wizerunek Mussoliniego. Karol Marks kiedyś napisał, że wszystkie historyczne wydarzenia dzieją się dwukrotnie – za pierwszym razem jako tragedia, za drugim jako farsa. Także sytuacja jest teraz nieco inna, ale na pewno występują niepokojące objawy. Bardzo interesujące jest np. to, że lider Ligi Północnej [prawicowe i eurosceptyczne ugrupowanie – przyp. BB] Matteo Salvini zawsze interesował się futbolem, chodził na mecze, nazywał się przyjacielem ultrasów itp. Obecny premier Giuseppe Conte za dużo nie wspomina o futbolu, ale raczej też jest kibicem. Piłka nożna jest bardzo obecna we włoskiej polityce.

Masz już pomysł na następną książkę?

Niedawno ukazała się po angielsku historia Włoch po 1945 r. mojego autorstwa [„The Archipelago: Italy Since 1945” – przyp. BB], będzie też wydanie włoskie. Natomiast teraz pracuję intensywnie nad historią faszyzmu, okresem rządów Benito Mussoliniego – to opracowanie powinno się ukazać w 2021 r. w obydwu językach. W tych książkach występuje sporo wątków sportowych, choć na pierwszym miejscu jest oczywiście polityka. Planuję też uzupełnić „Calcio”, dopisać rozdział o wydarzeniach z ostatnich dziesięciu lat.

Ostatnie pytanie: co wiesz o polskiej piłce nożnej?

Nie wiem zbyt wiele o polskiej lidze, ale kojarzę dobrze polskich piłkarzy grających we Włoszech. Znam oczywiście Zbigniewa Bońka, pisałem o nim w książce, pamiętam go jeszcze z boiska. Często pojawia się we włoskiej telewizji – rozmawia, argumentuje i kłóci się jak prawdziwy Włoch. Zresztą teraz wielu polskich piłkarzy gra w lidze włoskiej, można to nawet nazwać małą inwazją Polaków na Serie A. W historii włoskiej drużyny narodowej Polska jest ważna, ponieważ w 1974 r. Włosi zanotowali z Polakami słynną porażkę na mundialu w RFN, a w 1982 r. mierzyli się z Polską się podczas turnieju finałowego MŚ aż dwa razy. Gdyby Boniek mógł zagrać w półfinale – kto wie, jakby się to wszystko potoczyło. To były bardzo ważne mecze dla historii włoskiej piłki nożnej i drużyny narodowej.

ROZMAWIAŁ: BARTOSZ BOLESŁAWSKI