Wywiad: Bartłomiej Rabij

P rzez wiele lat Tomasz Wołek uchodził w naszym kraju za najlepszego specjalistę w dziedzinie futbolu latynoamerykańskiego. Jednak pod koniec poprzedniej dekady w Sportklubie pojawił się młody dziennikarz Bartłomiej Rabij – komentował mecze ligi brazylijskiej i argentyńskiej, a widzów zadziwiał ogromną wiedzą o Ameryce Południowej i ciekawym sposobem opowiadania. Obecnie współpracuje m.in. z TVP Sport i “Piłką Nożną”, niedawno nakładem Wydawnictwa SQN ukazała się jego pierwsza książka pt. “Podcięte skrzydła kanarka. Blaski i cienie brazylijskiego futbolu”. Porozmawialiśmy z Bartłomiejem Rabijem właśnie o tej książce, ale także o Copa America 2019, polskich wątkach w Brazylii czy nowym prezydencie tego kraju.

Brazylia świętuje Copa America 2019

Jak oceniasz tegoroczny turniej Copa America?

Jeszcze przed jego rozpoczęciem mówiłem, że wygra Brazylia albo Urugwaj. Większe szanse dawałem Urugwajowi, bo jako jedyny z uczestników tworzy prawdziwy team. Pozostałe drużyny są w przebudowie, a Brazylia w trakcie nieustannego eksperymentu pt. „Neymar”, który pojawia się i znika. Dobrze im się złożyło, że trafili do łatwej grupy, bo podczas meczów z Boliwią, Wenezuelą i Peru mogli się dotrzeć i zrodziła się w końcu drużyna. Czarnym koniem miała być Kolumbia, a wielką niewiadomą Argentyna, która dla mnie równie dobrze mogła zostać mistrzem, jak i w ogóle nie wyjść z grupy.

Po raz kolejny zmienia się termin rozgrywania Copa America. Następna edycja odbędzie się już w 2020 r. w Kolumbii i Argentynie, kolejne będą miały miejsce co cztery lata w tym samym terminie, co mistrzostwa Europy. Do tego liczba uczestników ma się zwiększyć do 16 drużyn. Czy to dobre rozwiązanie?

Bardzo dobre. Kolumbia jest jednym z ciekawszych krajów na kontynencie, przede wszystkim dość licznym, bo żyje w nim 50 milinów ludzi. Posiada także bogate ośrodki miejskie, wokół których toczy się życie futbolowe, czyli sytuacja przeciwna do tej w Paragwaju czy Urugwaju, gdzie liczy się tylko stolica. Piłkarsko kojarzymy przede wszystkim Medellin i Bogotę, ale reprezentacja gra w Barranquilla, gdzie istnieją dwa mocne kluby, jest jeszcze mocny ośrodek w Cali. Po prostu bardzo istotne jest, aby w kraju funkcjonowało kilka równorzędnych, mocnych ośrodków, pozytywne efekty takiej sytuacji widzimy we Włoszech, Anglii czy Niemczech. Kiedy są kontrapunkty dla stolicy, futbol cały czas funkcjonuje na wysokim poziomie. Nawet socjologia wyjaśnia, że w przypadku dominującego jednego ośrodka, występuje problem z konkurencyjnością i zastój, nie tylko w dziedzinie piłki nożnej.

Wracając do pytania o liczbę uczestników – Copa America Centenario z 2016 r. okazała się największym sukcesem w historii tego turnieju. Oglądała go najwyższa liczba ludzi, zarobił więcej niż jakikolwiek inny wcześniej, świetnie zostały także sprzedane prawa telewizyjne. Ostatecznie robi się to wszystko dla ludzi i jeśli taki większy format im się spodobał, to trzeba iść w tym kierunku. Od 1993 r. „doprasza” się dwie drużyny, aby uzbierać na trzy grupy po cztery zespoły. W tym roku akurat ma to swoją logikę, bo Katar organizuje MŚ, a Japonia Igrzyska Olimpijskie, ale niekiedy przypominało to łapankę na ostatnią chwilę. Udział w tegorocznym Copa America to dla Kataru i Japonii świetne przetarcie, choć już z komercyjnego punktu widzenia nie jest tak kolorowo, bo te zespoły trafiły do słabych grup i prawa telewizyjne do ich spotkań sprzedawały się kiepsko.

Chilijski wirtuoz Jorge Valdivia

Bardzo dokładnie oglądałem Copa America w 2015 r. i wielkie wrażenie zrobił na mnie Jorge Valdivia, genialny chilijski rozgrywający, prawdziwy wirtuoz futbolu, który jednak kompletnie nie poradził sobie w Europie. Jako główną przyczynę wymieniało się jego niechęć do pracy w defensywie. Jorge Valdivia jawi mi się jako pewien archetyp piłkarza latynoamerykańskiego, który może grać tylko u siebie. Istnieje taki typ piłkarzy? Do głowy przychodzi mi też w tej chwili genialny Brazylijczyk Socrates…

Ale to były lata osiemdziesiąte, ten czas już dawno minął, teraz w Lidze Mistrzów najwięcej obrońców i defensywnych pomocników pochodzi z Ameryki Południowej. Latynosi są kompetentni na wszystkich pozycjach, a mit o ich niezorganizowanym futbolu, gdzie każdy chce okiwać pięciu rywali i strzelić dziesięć goli, trzeba włożyć między bajki. Nie wygraliby dziewięciu mundiali, gdyby tylko biegali po plaży jak dzikusy za balonami. Problem jest inny – Latynosi nie grają razem w klubach, nie znają się. Reprezentanci Anglii, Włoch czy Niemiec znają się ze swoich klubów, wywodzą się z jakiejś wspólnej bazy. Natomiast brazylijscy piłkarze wyjeżdżają w wieku 17-18 lat, często przed zaliczeniem choćby jednego występu wśród zawodowców. Z kolegami poznają się dopiero na zgrupowaniach kadry, no i niestety potem widać tego efekty. Nawet jeśli najwięksi wirtuozi spotkają się pierwszy raz, to raczej wątpliwe, aby koncert wypadł dobrze. Podobnie jest z futbolem w Brazylii i całej Ameryce Południowej.

Kontynuując wątek mitów, chciałbym zapytać o bramkarzy z Brazylii. Kiedyś powszechnie uznawało się, że najsłabszym punktem każdej reprezentacji „Kanarków” jest właśnie ta pozycja, a teraz przecież selekcjoner Tite może wybierać między Alissonem Beckerem, Edersonem czy choćby Neto. Jak to się stało, że brazylijscy bramkarze stali się marką?

W sumie to nie zastanawiałem się jeszcze nad tym… Gilmar, mistrz świata 1958 i 1962, był przecież świetnym bramkarzem. Chociaż faktycznie potem była trochę „bieda” na tej pozycji. Wydaje mi się, że przełomem mogła być zmiana przepisów w 1992 r. Brazylijscy bramkarze zawsze dobrze grali nogami, a od tego momentu stało się to jednym z podstawowych elementów wyszkolenia bramkarskiego. Poza tym w Europie długo panowała moda na wielkich bramkarzy, takich powyżej 190 cm wzrostu, z dużym zasięgiem ramion. W Ameryce Południowej jednak nie rodzi się aż tak dużo takich chłopaków… Bardzo ważne były też obowiązujące dawniej w Europie limity obcokrajowców. Musielibyśmy mieć do czynienia z naprawdę zjawiskowym golkiperem, żeby klub go ściągnął i tym samym zablokował miejsce dla pomocnika czy napastnika. Raczej rzadko buduje się drużynę wokół bramkarza, to nie dla nich kibice przychodzą na stadion.

“Opoka” reprezentacji Brazylii i Liverpool FC – Alisson Becker

Odkąd nie ma limitu dwóch obcokrajowców, nagle okazało się, że można też w Brazylii wypatrzeć świetnego bramkarza czy obrońcę. Wcześniej też tam byli, przecież nie wygraliby dwa razy z rzędu MŚ bez dobrej obrony i bramkarza (a w 1958 r. i 1962 r. byli to praktycznie ci sami zawodnicy). Po prostu dawniej defensywni piłkarze nie byli w cenie. Jeszcze jedną rzecz trzeba dodać – dawniej nie powoływano do reprezentacji Brazylii zawodników występujących poza krajem, dopiero w 1982 r. to się zmieniło. Czyli Brazylia wygrywała mundial, kilku zawodników wyjeżdżało do Europy, ale maksymalnie na 2,5 roku, bo potem trzeba było pokazać się w kraju przed kolejnymi MŚ. Zgrupowania trwały wówczas wiele miesięcy, a podróże między kontynentami nie były takie łatwe. Co najmniej na rok przed mundialem trzeba było wrócić do domu.

Tylko dwa kraje z Ameryki Południowej nie wygrały jeszcze nigdy Copa America: Ekwador i Wenezuela. Jest dla nich jakaś nadzieja w najbliższym czasie?

Raczej nie. Jestem osobą religijną i wierzę w cuda, trzeba się modlić, a wtedy wszystko może się zdarzyć. Także nie odbieram zupełnie nadziei Ekwadorowi i Wenezueli, ale rozpatrywałbym to w takiej perspektywie czasowej, jak – pozostając przy odniesieniach religijnych – wędrówka Izraelitów z Mojżeszem po pustyni.

Opublikowałeś właśnie książkę „Podcięte skrzydła kanarka. Blaski i cienie brazylijskiego futbolu”. Od dawna ją planowałeś, czy było to raczej coś spontanicznego?

Zawsze pisałem dużo artykułów o Brazylii. Wiedziałem, że część z nich nigdy nie pójdzie do druku, bo spodziewam się, czego oczekują czytelnicy. Ludzie lubią wierzyć w pewne mity. Kilka lat przed MŚ 2014 pisałem, że to będzie klapa, a Brazylia wcale nie jest świetnie rozwijającym się krajem. Zrobiłem na ten temat wywiad z brazylijskim ekonomistą, który mówił o gigantycznych kredytach i pokazywał wszystkie zagrożenia na wykresach, ale nikt nie chciał w to wierzyć. Pisałem też, że Brazylia nie jest katolicka, bo rosną tam kościoły pentakostalne [świątynie zielonoświątkowców – przyp. BB], ale też nie było chętnych do publikacji. Chciałem po prostu zaprezentować autorską wizję Brazylii i dlatego powstała ta książka. Teraz można sobie mówić, że Brazylia jest w „czarnej dupie”, ale 4-5 lat temu nikt nie chciałby drukować książki, która pierwotnie miała nosić tytuł „Upadek kanarka”. W 2014 r. podczas mundialu prowadziłem Radio Brazylia i pisałem tam, że nie ma szans na tytuł, maksimum możliwości to udział w półfinale. No i doszli do półfinału, na własne nieszczęście…

Podtytuł książki to „Blaski i cienie brazylijskiego futbolu”. Analogia do klasycznego już dzieła Eduardo Galeano nasuwa się sama.

Podtytuł został dodany w czasie redakcji, ja książkę pierwotnie zatytułowałem „Upadek kanarka”, co dla Wydawnictwa SQN było trochę za mocne. Nie zmienia to jednak jej dość pesymistycznego wydźwięku. Wydaje nam się, że tam wszyscy chodzą na mecze, a ja udowadniam, że wcale nie wszyscy, ani nawet nie większość. Opisuję rozkład funkcjonowania klubów, kiepską organizację rozgrywek, w tym wymyślanie kolejnych zupełnie niepotrzebnych itd. Wyjaśniłem też dokładnie zasadę bicia rekordów frekwencji, te słynne 150 tysięcy podczas meczów na Maracanie. Kiedyś rozgrywki w Brazylii, zarówno te stanowe, jak i ogólnokrajowe, odbywały się w systemie pucharowym. Na wielki finał zawsze przychodziła masa ludzi, niekiedy nawet ponad 100 tysięcy, jednak na wcześniejszych meczach było dużo gorzej. Ludzie piszący o Brazylii raz do roku, bez odwiedzania tego kraju, przy okazji takiego finału „puszczali” w świat brednie, że tam na mecze chodzi regularnie ponad 100 tysięcy kibiców.

Tak prezentuje się okładka książki Bartłomieja Rabija

Gdzieś przeczytałem, że twoja książka to swego rodzaju odpowiedź na także wydaną przez SQN pozycję „Aniołowie o brudnych twarzach. Piłkarska historia Argentyny” autorstwa Jonathana Wilsona.

Niestety nie mogę się do tego odnieść, bo nie przeczytałem jeszcze tej książki, mimo że mam ją na swojej liście. Na swoje usprawiedliwienie powiem, że w czasie wolnym od futbolu staram się czytać rzeczy zupełnie z nim niezwiązane.

Dlaczego?

Przyczyna jest bardzo prosta. Kiedyś przeginałem i brałem za dużo na swoje barki, a przecież nie samą piłką nożną człowiek żyje. Trzeba mieć też coś do powiedzenia na inne tematy. Kiedy piszę artykuły czy komentuję mecze, zawsze staram się przemycić sporo ciekawostek spoza boiska, próbuję się jakoś wyróżnić. Podobny styl ma „Grzywka” [Marcin Grzywacz, dziennikarz i komentator stacji Eleven Sports – przyp. BB] i pewnie dlatego się lubimy. Wszyscy widzą, co się akurat dzieje na boisku, więc warto szukać urozmaiceń.

Czyli dokładne analizy taktyczne zostawiasz dla trenerów i byłych piłkarzy, a sam wolisz opowiadać o historii lub kulturze danego kraju?

Nie zawsze, bo czasem te analizy wykonywane przez trenerów są szokujące, ale to już inna sprawa. Poza tym niektóre mecze komentuję sam, więc wtedy muszę mówić także o taktyce. Zresztą kiedyś byłem mocno „wkręcony” w taktykę, pracowałem nawet nad takim start-upem, mającym na celu prowadzenie analizy wideo w czasie rzeczywistym. Start-up nigdy nie wypalił, ale zostało mi w głowie dużo wiedzy. Wielu dziennikarzy jest tak zaprogramowanych, że jak dostają przed meczem ustawienia bazowe, to je bezrefleksyjnie powielają. Mówią lub piszą, że ktoś gra w ustawieniu 4-4-2, a wystarczy chwilę popatrzeć na murawę, aby dojrzeć 4-2-3-1. Ja zawsze poprawiam ustawienia bazowe, jeśli widzę, że nie pokrywają się z rzeczywistą sytuacją na boisku. Te materiały przygotowują często ludzie z UEFA, którzy niekoniecznie mają czas, aby studiować zawiłości taktyczne każdej z drużyn.

Mistrzostwa świata to już inna sprawa. Wtedy zawsze jest powoływany specjalny sztab, któremu przewodzi ktoś powszechnie uznany, np. Arrigo Sacchi bądź Carlos Alberto Parreira. Oni zatwierdzają przekazywane do mediów komunikaty i wtedy nie ma takich „kwiatków”. Ale to tylko w przypadku tych najważniejszych imprez; kiedy niedawno komentowałem dla Telewizji Polskiej Mistrzostwa Świata U20, większość ustawień bazowych się nie zgadzała.

Wróćmy do „upadłego kanarka”. Co było większą traumą dla Brazylijczyków: porażka 1:2 z Urugwajem w 1950 r. czy 1:7 z Niemcami pięć lat temu?

Raczej ciężko to porównywać. Ludzie obecnie interesujący się piłką nie mają wspomnień związanych z maracanazo, pamięta to niewielka grupa starszych osób. Poza tym to są trochę takie porównania w stylu: czy Leo Messi jest lepszy od Pelego albo czy środkowy napastnik jest bardziej wartościowy od bramkarza? Nie ma sensu tworzyć takich zestawień. Oczywiście oba wydarzenia są wielką traumą dla Brazylijczyków. Moim skromnym zdaniem większą kompromitacją była jednak porażka 1:7 niż raptem 1:2. Z tym finałem z Urugwajem w ogóle jest ciekawa rzecz, którą zresztą też opisuję w książce. Podczas Copa America w 1949 r. Brazylia rozbiła Urugwaj bez większych problemów 5:1 i dlatego trauma po porażce 1:2 w 1950 r. była tak duża – nikt nie spodziewał się, że Urugwaj może być groźny.

Trauma po 1:7 w 2014 r. z Niemcami jest o tyle większa, że wiązała się z politycznym zamieszaniem i miała miejsce podczas wielkiej dyskusji na temat stanu państwa brazylijskiego pod władzą Partii Pracujących. Był to pewien symbol – krajem rządziła związkowa lewica, wszystkie jej reformy okazały się „ściemą”, stadiony na mundial były dużo za drogie, nie odniesiono zapowiadanego sukcesu wizerunkowego, a tu jeszcze reprezentacja przegrała z Niemcami aż 1:7.

Wspaniała Brazylia z MŚ w Hiszpanii w 1982 r.

Piszesz też o słynnej reprezentacji Brazylii z lat osiemdziesiątych pod wodzą Tele Santany. Nic nie wygrali, a wszyscy wychwalają ten zespół. Skąd to się bierze?

Kuriozalna sprawa, ale są takie drużyny, które pięknie przegrywają i każdy wspomina je z rozrzewnieniem. To taka romantyczna wizja futbolu, że chodzi o piękną grę, nawet jeśli nie jest skuteczna. Długo tak się mówiło o Hiszpanach, także FC Barcelona w latach osiemdziesiątych nie wygrywała trofeów, a się nią zachwycano. Brazylia Tele Santany grała po prostu futbol zjawiskowy. Może się to wydawać dziwne, ale ci piłkarze wcale nie lubowali się w dryblingach, ich celem było posiadanie piłki i wymiana jak największej ilości podań. Tele Santana twierdził, że drybling jest tylko jednym z wielu narzędzi, służących do zdobywania terenu i strzelania goli. Legenda o dryblerach z Brazylii zakorzeniła się jednak mocno w świadomości kibiców, ponieważ wiele osób powielało takie bzdury. Można sobie te mecze obejrzeć i przekonać się, że Brazylijczycy wcale nie kiwali się jak porąbani. Oczywiście na tle np. reprezentacji Polski wyglądali znakomicie, bo tam nawet stoper potrafił minąć rywala, ale to nie zmienia faktu, że gdyby statystycznie porównać liczbę dryblingów wykonywanych w meczu, to więcej mogłaby mieć chociażby też świetna wówczas Francja. Brazylijczycy prezentowali w latach osiemdziesiątych styl kojarzony dzisiaj z Bundesligą lub La Liga, czyli starali się cały czas prowadzić grę, niezależnie od wyniku. Powstały dwie książki na temat tego słynnego meczu z Włochami podczas mundialu w Hiszpanii, po którym Brazylijczycy musieli jechać o domu. Paolo Rossi trzy razy dotknął piłkę i strzelił trzy gole – facet do tej pory miał zero na koncie, odblokował się i od razu zaliczył hat-tricka przeciwko wielkiej Brazylii. Poza tym remis Brazylijczykom wystarczał do awansu i jest pytanie, czy przy wyniku 0:0, potem 1:1 i w końcu 2:2 powinni się bronić? Np. pomocnik Paulo Isidoro przyznał, że powinni bronić korzystnego wyniku. Inaczej twierdził Zico: „Nigdy nie graliśmy defensywnie, nawet nie wiem, jak taka gra w naszym wykonaniu miałaby wyglądać. Zawsze chcieliśmy posiadać piłkę i tłamsić rywala, cisnąć go ile sił”. Podobną filozofię futbolu wyznaje teraz Pep Guardiola, ale wtedy było to coś zupełnie nowego i zjawiskowego. W finale MŚ 1982 Niemcy spotkali się z Włochami i nie dało się tego oglądać… Ten mecz był wielkim rozczarowaniem, zabrakło w nim Brazylii i też pięknie grającej Francji, która odpadła w półfinale po dramatycznym meczu z Niemcami i skandalicznym faulu “Toniego” Schumachera na Patricku Battistonie. Taki to był mundial, dwie najpiękniej grające drużyny odpadły, a w finale mieliśmy piach w zębach.

Neymar Junior

Neymar – zostanie legendą czy właśnie rozpoczął zjazd w dół? Mam tu na myśli jego ostatnie perypetie, czyli atak na kibica, oskarżenie o gwałt czy niezbyt udaną przygodę z PSG.

Jeśli dojrzeje, to może stać się legendą brazylijskiej i światowej piłki. Przede wszystkim musi zacząć sam zajmować się swoimi sprawami, a nie otaczać się ludźmi, którzy wszystko za niego robią. Każdą sprawę w jego życiu organizuje ktoś inny, więc on nawet nie ma okazji mierzyć się z problemami.

Trochę jak Diego Maradona.

Z Maradoną było inaczej, on wyrwał się z wielkiej biedy i o wszystko musiał walczyć. Potem się stoczył, co nie zmienia faktu, że był wielkim wojownikiem. Bardzo lubię Napoli, to mój ulubiony klub we Włoszech i pojechałem tam kiedyś na mecz. Rozmawiałem ze starszym miejscowym dziennikarzem i on podkreślał, jak wiele dał Maradona drużynie Napoli w latach osiemdziesiątych. Diego był zawsze pierwszym, który rzucał się na rywala, dawał sygnał do ataku niczym generał. Wszyscy w Neapolu czuli się dumni, że mają przywódcę bez kompleksów. W reprezentacji Argentyny było zresztą podobnie, sam Maradona podkreślał, że prestiżu nie zdobyli „fajną kiwką”, ale kopniakami i ciosami. Brutalna, ostra gra, koszenie bez pardonu, bijatyki, czerwone kartki, cwaniactwo – barbarzyńskie metody, lecz dające sukces. Kto podbije Europę? Kulturalni ludzie w garniturach? Oni prędzej doprowadzą cywilizację zachodnioeuropejską do klęski, a chamstwo zawsze będzie na wierzchu.

Jonathan Wilson pisał w „Aniołach o brudnych twarzach”, że 1959 r. i spektakularne zwycięstwo w Copa America był kresem pięknej gry Argentyny, która potem weszła w fazę „antyfutbolu”.

Nikt tak nie idealizuje swoich wyobrażeń jak Argentyńczycy. W Brazylii jest takie powiedzenie, że najlepszy interes to kupić towar po cenie rynkowej, a sprzedać za tyle, na ile wycenia go Argentyńczyk. Tak się tam określa idealne ratio między zakupem i sprzedażą. Argentyńczycy ciągle wierzą w tworzone przez siebie legendy, np. że gdyby nie zbojkotowali kilku mundiali, to na pewno byliby najlepsi. Potem w końcu przystąpili do gry i nic nie wygrali aż do 1978 r. Zresztą mundial w Argentynie odbywał się w czasach rządów junty wojskowej, kiedy to masowo znikali przedstawiciele opozycji (operacja „Kondor”), a procesy odpryskowe dotyczące tych wydarzeń odbywały się jeszcze w XXI wieku. Także ich zwycięstwo w 1978 r. na pewno nie było ani piękne, ani romantyczne.

Grzegorz Lato strzela gola Brazylii w meczu o trzecie miejsce na MŚ 1974. Brazylijczycy pamiętają do dzisiaj o naszym świetnym napastniku.

Polskie wątki w Brazylii. Wspomina się tam jakieś mecze z Polską czy polskich piłkarzy?

Znają i pamiętają Grzegorza Latę, bo sam dwa razy zawoziłem Brazylijczykom jego koszulki z autografem. Kojarzą też Zbigniewa Bońka. Podczas Euro 2012 pracowałem dla brazylijskiej stacji Globo i przekonałem się wtedy, że naszych obecnych piłkarzy nie znają. Wydawać by się mogło, że znają bramkarzy, ale jednak nie kojarzyli ani Boruca, ani Fabiańskiego, ani Szczęsnego. Oczywiście teraz Robert Lewandowski jest znany, no ale jego kariera jest wybitna i nie ma się co dziwić. Gra wiele lat w transmitowanej w Brazylii Bundeslidze, poza tym kilkanaście milionów euro za byle co by mu nie płacili. Brazylijczycy doceniają jego osiągnięcia, ale już np. Łukasz Piszczek to postać anonimowa, może poza komentatorami Bundesligi. No bo czy jakiś polski kibic kojarzy najlepszych bocznych obrońców ligi brazylijskiej? Może teraz Krzysztof Piątek stał się rozpoznawalny, bo AC Milan cieszy się dużą popularnością. Ogólnie w Brazylii panuje kult zwycięzców, liczą się ci, którzy strzelają bramki i wygrywają trofea. Zawodnicy grający w dobrych klubach staną się idolami dopiero wtedy, jak przejdą do klubów bardzo dobrych. W lidze hiszpańskiej doceniony zostanie zawodnik występujący w Barcelonie bądź Realu, siedem sezonów w CD Leganes czy cztery w Betisie Sevilla nie robią na nikim wrażenia. Brazylia miała 500 takich piłkarzy.

Mariusz Piekarski i śp. Krzysztof Nowak w barwach Athletico Paranaense Kurytyba

W latach dziewięćdziesiątych mieliśmy dwa „rodzynki” w lidze brazylijskiej, dobrą passę w Athletico Paranaense Kurytyba mieli Mariusz Piekarski i śp. Krzysztof Nowak. Pamięta się tam o nich?

W Kurytybie tak, nawet pisano artykuły o nich w dzienniku „Gazeta do Povo”. Trafili tam wtedy na bardzo dobry i kolorowy czas. Akurat oddano do użytku piękny stadion Arena da Baixada, a menedżerem klubu był niezły showman, mający zresztą związki z miejscową polonią. Nawiasem mówiąc, ten piękny stadion już nie istnieje, a na jego miejscu powstał nowy, wygląda jak ohydny supermarket. W klubie nie brakowało pieniędzy, był na fali wznoszącej (w 2001 r. zdobył jedyne w historii mistrzostwo Brazylii), więc Piekarski z Nowakiem trafili idealnie. Mogli tam zostać dłużej, jednak Piekarski przeszedł do Flamengo z Rio de Janeiro, co okazało się kompletnym nieporozumieniem. Zagrał tam zaledwie kilkanaście razy, i to w mistrzostwach stanowych, po czym wypożyczyli go do prowincjonalnego Mogi Mirim EC. Może gdyby został dłużej w Athletico Paranaense, jego kariera brazylijska byłaby okazalsza. Nowak wrócił do Europy, ale w jego przypadku na drodze do wielkiej kariery stanęła okropna choroba. Parę lat po Polakach w lidze brazylijskiej pojawili się gracze z byłej Jugosławii i np. taki Dejan Petković grał tam kilkanaście lat i osiągnął status wielkiej gwiazdy.

Była też sprawa małżeństwa z miss Brazylii i bigamii Mariusza Piekarskiego, o czym lubił opowiadać nieodżałowany Paweł Zarzeczny.

Nie znam dokładnie tej historii, ale to wszystko ładnie się komponuje: menedżer showman, nowy stadion, miss Brazylii – Mariusz Piekarski świetnie odnajdywał się w takich serialowo-celebryckich realiach. U nas w latach dziewięćdziesiątych jeszcze tego nie było, a symbolem ówczesnej siermiężnej rzeczywistości był Jarmark Europa na Stadionie Dziesięciolecia.

Panuje taki mit, że futbol jest dla Brazylijczyków czymś więcej niż dla innych narodów, czymś w rodzaju świeckiej religii. Co o tym sądzisz?

Kompletna bzdura. Może kiedyś tak było, ale w dobie internetu i powszechnego dostępu do informacji Brazylijczycy mają wiele alternatyw w życiu i absolutnie nie są skazani na piłkę nożną. Po drugie, wielu wykształconych i bogatych Brazylijczyków ma kompletnie w nosie, że ktoś gdzieś tam gra w piłkę. W końcu frekwencja na Copa America dobitnie nam pokazuje, że to wielkie zainteresowanie Brazylijczyków futbolem jest mitem. Podczas meczu otwarcia na Estadio do Morumbi zapełniło się zaledwie ¾ trybun. Potwierdza to także frekwencja na meczach ligowych, statystyczne obłożenie trybun wynosi poniżej 50%, średnio na mecze przychodzi po 19 tysięcy kibiców. Chyba tylko stadiony Corinthians i Palmeiras mają duże obłożenie, natomiast większość obiektów wybudowanych na MŚ jest zmorą dla władz, które muszą je jakoś utrzymać. Wymyśla się różnego rodzaju projekty i eventy, ale nie jest to łatwa sprawa.

Arena da Amazonia w Manaus

Jeśli już jesteśmy przy stadionach – na tym wybudowanym w środku Puszczy Amazońskiej coś się dzieje?

Arena Amazonia w Manaus. On akurat jest stosunkowo niewielkim problemem, bo odbywają się tam wszystkie eventy organizowane przez to dwumilionowe miasto, ale już np. Estadio Mineirao w Belo Horizonte stanowi realny problem. Przed MŚ 2014 miał zostać otwarty jako obiekt pomocniczy Estadio Independencia, gdzie mogłyby grać miejscowe drużyny podczas przebudowy Mineirao. Remont opóźnił się o półtora roku i nagle dwa główne stadiony w mieście zostały całkowicie wyłączone. Obecnie na Independencii, nowoczesnym i mieszczącym 30 tysięcy ludzi, grają America FC i Atletico Mineiro. Prawie na każdym meczu jest komplet widzów, podczas gdy występujący na Mineirao trzeci klub Cruzeiro ma wielkie problemy z zapełnieniem trybun i od trzech lat szuka partnerów do zbudowania mniejszego i bardziej ekonomicznego stadionu. Podobne problemy są też z Maracaną. Udało się przekonać Fluminense i Flamengo, żeby jako swoiste konsorcjum podpisały umowę na wykorzystywanie Maracany. Inaczej mogłoby być biednie z najsłynniejszym brazylijskim stadionem. Także Arena Amazonia w Manaus stała się tylko symbolem problemu, który dotyczy wiele miast.

Bezużyteczne stadiony to nie jest żadna nowość. W 1972 r. z okazji Pucharu Niepodległości wybudowano w Natalu wielki i zupełnie niepotrzebny Estadio Machadao. Po trzecim tytule mistrzów świata w 1970 r. reżim wojskowy „sypnął” kasą na budowę stadionów w miejscach, gdzie nie było do tej pory zawodowego futbolu. Chodziło oczywiście o wykorzystywanie piłki nożnej do celów propagandowych i całe to bajdurzenie o futbolu jako religii Brazylijczyków miało taki właśnie cel. Do nas zawsze dochodziły obrazki roztańczonych i rozśpiewanych kibiców, ale to wcale nie jest tamtejsza codzienność. Dzieje się tak przy dużych wydarzeniach, jak mundial właśnie, ale na pewno nie w każdą środę. Taki histeryczny przekaz był skutecznie podsycany, aby działał jako czynnik integrujący brazylijskie społeczeństwo. Dzisiaj nie ma to już takiego znaczenia jak kilkadziesiąt lat temu, bo Brazylijczycy czują się Brazylijczykami. Nikt się nie przejmuje tym, że miał pradziadka z Włoch, a jego żona przodków z Nigerii i Japonii, bo przecież ani słowa nie znają w tych językach. W Brazylii lat trzydziestych Getulio Vargasa, podobnie jak w innych krajach Ameryki Południowej, futbol był narzędziem politycznym. Dlatego szły duże pieniądze na stadiony i infrastrukturę, a piłkarze dobrze zarabiali, więc wcale nie paliło im się do grania w Europie. Poza tym kluby wykorzystywały swoją pozycję, aby dodatkowo zachęcać zawodników do gry. Było trochę jak u nas za komuny – piłkarze może nie mieli „lewych” etatów, ale zawsze mogli liczyć na mieszkanie czy samochód od klubu, poza standardową pensją. Pele i Garrincha to były megagwiazdy, bohaterowie dwóch mundialów i gdyby grali dzisiaj, 100 milionów euro padłoby na pewno przy ich transferach. Wtedy jednak nie mieli w ogóle ochoty wyjeżdżać do Europy.

Od tego roku Brazylia ma nowego prezydenta, dość kontrowersyjnego Jaira Bolsonaro. Ameryka Południowa zawsze kojarzyła mi się z lewicą, natomiast w największym kraju do władzy doszedł człowiek o przekonaniach mocno prawicowych. Co to oznacza dla Brazylii?

Bolsonaro lubi futbol, więc na pewno bolączki brazylijskiej piłki nożnej będą mu leżały na sercu. Jednak cała jego kampania i dotychczasowa działalność po przejęciu władzy kręci się wokół problemu reformy emerytalnej. Ten system jest w Brazylii niezwykle obciążający dla budżetu, zwłaszcza w przypadku urzędników państwowych. Jak we wszystkich zacofanych krajach, praca dla państwa jest najlepszą „fuchą”. Emerytura to 100% ostatniej pensji, do tego jeszcze przeróżne dodatki i możliwość wcześniejszego zakończenia pracy. Nie będę teraz tłumaczył wszystkich zawiłości tego bardzo złożonego systemu. Nowemu prezydentowi zależy, aby ludzie po prostu dłużej pracowali. Oczywiście budzi to wielkie protesty centrali związkowych, tradycyjnie związanych z lewicą. Partia Pracujących na czele z byłymi prezydentami Lulą i Dilmą Rousseff blokuje te reformy oraz broni przywilejów związkowych. Ale prawda jest taka, że to za rządów Luli i Dilmy przeprowadzono operację „Lava Jato”, w wyniku której kilkuset prominentnych polityków i biznesmenów trafiło za kratki. Okazało się, że wszystkie wielkie fortuny branży budowlanej rozwinęły się dzięki niejasnym powiązaniom z władzą. Największa firma w branży budowlanej na kontynencie, brazylijski Odebrecht, ma procesy korupcyjne w kilku krajach, w Ekwadorze skazano nawet byłego prezydenta tego kraju.

Wracając do Bolsonaro, trzeba powiedzieć, że jego głównym problemem jest zbyt prosty przekaz. Jako były żołnierz mówi bez ogródek i zupełnie nie trafia do elit intelektualnych. Po drugie, jest zwolennikiem posiadania broni i strzelania do przestępców, a po trzecie, nie jest pro LGTB. Problemy społeczności LGTB są bardzo istotne na Zachodzie, gdzie jakość życia jest tak duża, że ludzie mogą myśleć o seksie od rana do wieczora. Natomiast głównym zmartwieniem w Ameryce Południowej jest przetrwanie dnia, a jak się trafi jeszcze jakiś seks, to tym lepiej. Poza tym Brazylijczycy to ciągle społeczeństwo, gdzie dzieci się traktuje jako szczęście i największą radość, a nie zmartwienie. Kiedy słyszę biadolenie, ile to pieluchy kosztują, to chce mi się rzygać. Pieluchy kosztują grosze, jeśli ktoś ma kasę na picie na bulwarach [wywiad odbywał się właśnie na zatłoczonych w piękny letni wieczór Bulwarach Wiślanych w Warszawie – przyp. BB] w każdy piątek i sobotę, to z pewnością znajdzie też w razie potrzeby na pieluchy. To jest po prostu „ściema”, przecież ktoś te podatki będzie musiał płacić, kiedy my się zestarzejemy. Na szczęście Ameryka Południowa jeszcze długo będzie odporna na takie historie. Oczywiście tam też są hojnie sponsorowani aktywiści, ale póki co trafiają jedynie do najbogatszych, których stać na trzy rozwody, płacenie alimentów i testowanie różnych opcji życiowych. Natomiast prości ludzie walczą o przetrwanie. Nie wszyscy od rana do nocy myślą tylko zaspokajaniu potrzeb seksualnych. Społeczeństwo paternalistyczne, mocno osadzone w realiach religii chrześcijańskiej, ma świadomość pewnej hierarchii i tego, że popędy należy ograniczać, a nie całe życie im folgować. Z takiego środowiska wywodzi się Jair Bolsonaro.

Prezydent Brazylii Jair Bolsonaro

Gorsza sprawa, że on czasem sprawia wrażenie prostaka. Byłoby fajniej, gdyby mówił okrągłymi zdaniami, był kulturalny i ładnie wypadał w telewizji. A do tego przejmował się losem zwierząt, bo dzisiaj dochodzimy do takiej paranoi, że nieistotne są wojny zabierające życie tysiącom ludzi, ale pies żegnający prezydenta. Piję tutaj oczywiście do pogrzebu George’a H.W. Busha i jego psa czuwającego przy trumnie. Wszyscy wzruszają się tą historią i nikt nie mówi o tym, że Ameryka jest permanentnie w stanie wojny na wszystkich kontynentach. Wszyscy umarli ze wzruszenia, bo pies pożegnał prezydenta – po prostu Himalaje hipokryzji. Raczej nie głosowałbym na Bolsonaro, gdybym był Brazylijczykiem, ale przyznaję mu rację, że w kraju, gdzie dokonuje się 61 tysięcy zabójstw rocznie, karta LGTB czy prawa zwierząt nie są priorytetami.

Myślisz już o następnych książkach?

Wszystko niestety zależy od pieniędzy. Aby pisać książki o Ameryce Południowej, trzeba tam regularnie jeździć. Chodzą mi po głowie dwa tematy – pierwszy związany z Andami, który wymagałby podróży do Argentyny i Chile, a drugi dotyczy Urugwaju. Jeśli znajdą się sponsorzy takich eskapad, to pewnie te książki napiszę. Jeden taki wyjazd kosztuje kilkanaście tysięcy złotych, po powrocie musisz poświęcić jeszcze kilka miesięcy na pisanie, a zarobisz kilka tysięcy. Satysfakcja jest oczywiście wielka, ale ja już ją miałem po wydaniu „Podciętych skrzydeł kanarków”. Powtarzalność tej satysfakcji jest ograniczona.

ROZMAWIAŁ: BARTOSZ BOLESŁAWSKI

#wspieramretro
O Bartosz Bolesławski 33 artykuły
Psychofan i zaoczny bramkarz KS Włókniarz Rakszawa. Miłośnik niesamowitych historii futbolowych, jak mistrzostwo Europy Greków w 2004 r. Zwolennik tezy, że piłka nożna to najpoważniejsza spośród tych niepoważnych rzeczy na świecie.